Pekao
Strona główna
opoka.news opoka.photo opoka.org.pl


Nie dałem łapówki

Rozmowa z ojcem Maciejem Ziębą, Prowincjalem dominikanów w Polsce



Czy Ojciec dał komuś łapówkę?

-Nie.

Dlaczego? Nie miał Ojciec okazji?

- Zawsze czułem i czuję wielką odrazę do łapówek. Jest to wielkie zło. Przyznam, że dotąd nie znalazłem się w sytuacji ekstremalnej, w której musiałbym rozważać - dać czy nie. Na przykład nie miałem nikogo bardzo ciężko chorego w szpitalu. Nie przeczę, iż sugerowano mi, bym w zamian za łapówkę nie zapłacił mandatu czy rachunku. Jednak zdecydowanie odmawiałem.

Na czym polega wielkie zło łapownictwa?

- Przez swoją pozorną niewinność jest ono jednym z najbardziej ohydnych rodzajów zła. A, gdy spojrzy się na nie z moralnego punku widzenia, to okazuje się, że łamie ono aż trzy przykazania: VII - Nie kradnij, VIII - Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu i X - Nie pożądaj rzeczy bliźniego swego. Natomiast w sensie społecznym korupcja to przekształcenie życia w bezwzględną walkę interesów, w której nad słabszymi, postępującymi w sposób etyczny zwyciężają silniejsi, bardziej cyniczni, bogatsi. Oni za swą bezwzględność i cynizm dostają dodatkowo nagrodę w postaci np. kontraktu czy pozwolenia na budowę. Korupcja dehumanizuje społeczeństwo, podkopuje zaufanie do instytucji państwowych i społecznych, prowadzi do rozbicia państwa i zniszczenia jednostek. Jak rak ogarnia zdrowe tkanki. Wyobraźmy sobie taką sytuację: w jednym pokoju znajduje się dwóch lekarzy bądź sędziów, którzy biorą łapówki oraz jeden, który nie bierze. Co się wówczas dzieje? Dwaj nieuczciwi będą się starali aktywnie wpłynąć na trzeciego uczciwego, bo jest dla nich wyrzutem sumienia, stanowi zagrożenie. W swoim działaniu będą się kierowali wewnętrznym imperatywem, który nakazuje wyrzucić go z grupy, zniszczyć bądź przeciągnąć na stronę nieprawości.

W jaki sposób korupcja wykracza przeciw trzem przykazaniom? Nie wydaje się to oczywiste.

- Przypatrzmy się sprawie z bliska w świetle VII przykazania. Dwie firmy stają do przetargu. Zrozumiałą rzeczą jest, że kontrakt niesie z sobą miejsca pracy, daje możliwość funkcjonowania firmy, a ostatecznie przynosi pieniądze. Przedstawiciele jednego j| z przedsiębiorstw dają łapówkę urzędnikom o i choć przedstawili gorsze warunki, wygrają przetarg. Druga firma, choć przedstawiła lepsze warunki, bankrutuje. Upada, ponieważ de facto została ograbiona przez nieuczciwych konkurentów. Weźmy inny przykład, dotyczący VIII przykazania. Ktoś kupuje doktorat, płaci za jego napisanie. Potem w swoim CV wpisuje tytuł doktorski. Po co to robi? Aby starając się o pracę lub awans znaleźć się na lepszej pozycji wyjściowej. Taki człowiek, posługując się kłamstwem, eliminuje innych. Korupcja - przykazanie X - to także wykroczenie przeciwko zakazowi pożądania rzeczy bliźniego. Łapówkarz po prostu pożąda czegoś, co do niego nie należy.

Skoro łapownictwo jest tak wielkim złem, to dlaczego dopiero teraz mówi się o tym głośno? Przecież cały okres peerelu byl nacechowany działaniami korupcyjnymi. Oczywiście nie miało to wówczas tak wielkiego rozmiaru jak dziś. Wtedy zamiast pieniędzy wystarczyła tabliczka czekolady, butelka wódki.

- W społeczeństwach niedemokratycznych okupywanie się, płacenie bakszyszy, łapówek komuś, kto jest wyżej w hierarchii, było czymś naturalnym. W Polsce zostało to jeszcze wzmocnione poprzez doświadczenia historyczne. Przestrzeganie prawa zaborców czy państw okupacyjnych było działaniem antypolskim. Potem, za komunizmu, w którym obowiązywały księżycowe prawa ekonomiczne, a państwo zostało zawłaszczone przez niereprezentatywną dla społeczeństwa grupę, było podobnie. Jeżeli np. były obowiązkowe dosta-

wy żywności, to rolnik, aby mógł sam skorzystać z owoców swej pracy, zatrzymać dla siebie i swej rodziny świnię albo zboże musiał dawać łapówkę. Kiedy ksiądz budował kościół i nie dostawał przydziałów cementu, blachy, nie mógł kupić gwoździ, zaczynał wraz z ludźmi „organizować" te materiały. A „organizować", to takie dziwne słowo, w które wpisana jest jakaś forma korupcji. W PRL społeczeństwo nastawiało się na przetrwanie, aby przetrwać, trzeba było kombinować, tworzyć układy. Słynne porzekadło: „Z państwowego nie wziąć, to jak ze swego dołożyć" obrazuje doskonale panujące wówczas stosunki. To nastawienie będące wynikiem ówczesnych realiów bardzo zaburza dzisiejsze postawy etyczne. Popatrzmy chociażby na naszą szkołę. Kształtowanie złych postaw zaczyna się już od ściągania. Stale o tym mówię i czasami czuję się Don Kiszotem. W Stanach Zjednoczonych ściąganie jest bardzo rzadkim zjawiskiem. Grożą za to surowe kary, bo jest ono naruszaniem własności prywatnej. W Polsce Ludowej, gdzie szkoła była instrumentem indoktrynacji, ściąganie było wspólną grą przeciw nauczycielowi. Była to gra „nas" przeciwko „nim".

Ojciec sam przyznał, że korupcyjne postawy nie były obce nawet duchowieństwu. Proboszcz budujący kościół nosił do urzędu bombonierę, do składu budowlanego koniak.

- Ale co ci ludzie mieli zrobić? Oczywiście nie było to uczciwe, ale przecież potrzebny był kościół, a władza była narzucona. Ksiądz i wspólnota parafialna uważali, że robią coś dobrego, budują dom Boży w strasznie trudnych warunkach. Tak, to był zły system. Uczono się pewnych mechanizmów, które teraz w wolnej Polsce nadal funkcjonują.

Za wszystko odpowiada poprzedni system?

- To, co mamy teraz, w ogromnej mierze przygotował komunizm. To, co mówię, wcale nie jest jakimś przerzucaniem się argumentami. Pod koniec okresu komunizmu zostałem księdzem. Zacząłem spowiadać i zauważyłem, że w wielu sprawach mogę pomóc ludziom w rozpoznaniu i ocenie sytuacji, ale w sprawach absurdów życia ekonomicznego byłem bezradny. Bo przecież oni w tamtej rzeczywistości zachowywali się racjonalnie. Uczestniczyli w wygenerowanej przez nienormalny system grze społecznej, która zmuszała ludzi do takich zachowań. Teraz w znacznie większej mierze jest to sprawa dobrowolna.

Wcześniej, kiedy byłem fizykiem, zarabiałem równowartość 17-20 dolarów miesięcznie, a amerykański podręcznik fizyki kwantowej kosztował ok. 30 dolarów. Jednak jego nielegalną kopię można było kupić w Instytucie Kultury Radzieckiej za równowartość 20 centów. Kopia była nielegalną, bo w Związku Sowieckim tłumaczono książki, nie płacąc za prawa autorskie, a cena była dodatkowo niska, bo książkę napisaną cyrylicą subwencjonowano w ramach promocji kultury radzieckiej! Kupowałem te książki. Nie mogłem przecież pracować półtora miesiąca, by wszystko wydać na jeden podręcznik. Takich przykładów było wiele. One niczego dobrego nie uczyły.

Obecnie Ojciec kupiłby taki podręcznik?

- Szczerze mówiąc, kupiłbym, ale po to, żeby pokazywać Amerykanom jako curiosum. Dawniej kopiowałem programy, nawet sami Amerykanie mi je kopiowali. Dobry program kosztował 300 dolarów, co w Polsce było niebotyczną sumą. Oni rozumieli to. Traktowali nas jak mieszkańców jakiegoś małego afrykańskiego czy azjatyckiego kraju, gdzie normalne standardy nie obowiązują. Obecnie pilnujemy, by oprogramowanie komputerowe we wszystkich naszych klasztorach było kupowane zgodnie z prawem. Trzeba przezwyciężać stare nawyki, odbudowywać całą etykę społeczną.

Czy to możliwe?

- Dziś z wieloma sprawami jest już znacznie lepiej niż przed kilku laty. Np. znacznie bardziej rozumiemy, że niepłacenie podatków jest złem. Jak wspomniałem, jeszcze niedawno kopiowanie programów i płyt CD było dla nas oczywiste. Teraz coraz więcej osób rozumie, że tak nie można. Z drugiej jednak strony poziom korupcji w społeczeństwie, a szczególnie w elitach jest niesłychanie wysoki.

Jeśli dotkniemy jakiejś sprawy, choćby właściciela Optimusa, pana Romana Kluski, który został zaatakowany brutalnie, jednocześnie przez trzy niezależne służby: przez prokuraturę, izbę skarbową i wojsko, to nie wiem, czy korupcja nie przekroczyła masy krytycznej. Proszę spojrzeć - trzy zupełnie różne instytucje się uwzięły i poniżają obywatela, pokazują, jak strasznie niebezpieczna jest skala skorumpowania. Kiedyś mogło to zrobić państwo rządzone przez monopartię. Partia, mogła wydać polecenie, żeby zniszczyć człowieka. Teraz czynią to jakieś oligarchie, sitwokracje.

Czy Kościół, korzystając z pieniędzy biznesmenów, nie wikła się w korupcję?

- Nie. Jeżeli Pan Kluska czy ktokolwiek inny przeznacza pieniądze na przykład na dom starców, a my nie mamy poważnych powodów, by sądzić, że środki te pochodzą z nieczystych źródeł, to dlaczego odmawiać dobroczynności? Inaczej, jeżeli sprawa wydaje się podejrzana. Kiedyś zgłosili się do nas pewni przedsiębiorcy chcący kupić nieruchomość. Okazało się, że była to jakaś ukraińska firma, której przedstawiciel przyniósł pieniądze w walizce. Wówczas zrezygnowaliśmy z transakcji, choć zależało nam na sprzedaży, a cena była godziwa.

Natomiast w przypadku pana Kluski mamy poważną firmę, notowaną na giełdzie, a zatem nie powinno być żadnego powodu do niepokoju. Przyznaję, że operacja, jaką wykonał Kluska, a polegająca na wysyłce komputerów na zewnątrz i ich reimporcie, jest księżycowa. Ale państwo skorumpowane tworzy takie prawa, by „swoim" umożliwiać działania, które przyniosą zyski, a na przeciwnika mieć haka. Jakie państwo tworzy takie prawo, które foruje firmy zewnętrzne w stosunku do przedsiębiorstw narodowych? Żadne normalne państwo tego nie robi. Roman Kluska dysponował rządowymi ekspertyzami stwierdzającymi, iż jest to proceder legalny. On był idiotyczny, ale wygenerowany przez chore prawo. A jeżeli prawo można stanowić dla własnych potrzeb, to nie mamy już do czynienia z wolnym państwem, lecz zawłaszczonym przez grupy zabiegające o swoje interesy. Mówię o sprawie pana Kluski, bo przeraża nie tylko kulawe prawo, ale sprzężenie trzech różnych instytucji, które mówią: „Możemy z tobą zrobić wszystko". Albo się nam wykupisz, albo my cię zniszczymy."

Czy w nasze skorumpowane życie można tchnąć ducha wartości etycznych? I kto ma to zrobić? Polityk, biznesmen?

- Mądry polityk i mądry człowiek interesu, rzecz jasna, Kościół, szkoła.

Widzi Ojciec wśród obecnych elit takich polityków?

- Potencjalnie jest ich wielu, ale w praktyce - nie istnieją.

Rozmawiał: WOJCIECH KAMIŃSKI


opr. mg/mg



 
Kliknij aby zobaczyć dokumenty zawierające wybrany tag: prawo społeczeństwo nieuczciwość dobroczynność własność korupcja kradzież praworządność biurokracja urzędnik łapówka oligarchia budowa kościoła piractwo walka interesów sitwa bomboniera Roman Kluska