Pekao
Strona główna
opoka.news opoka.photo opoka.org.pl

Z prof. Jerzym Szackim rozmawia Aleksander Pawlicki

Gra pamięci i zapomnienia

Czy narody są tylko złudzeniem potrzebnym niektórym do życia?

Aleksander Pawlicki: - Kto się wsłucha uważnie w naszą debatę publiczną, łatwo wyróżni dwa style mówienia o narodzie. Jedni unikają tego słowa jak ognia, inni nadużywają go bez potrzeby. Dlaczego problematyka narodu wzbudza takie namiętności?

Jerzy Szacki: - Rzeczywiście politycy dzielą się na tych, którzy wolą słowo "społeczeństwo", jako bardziej neutralne, a zatem o większej wartości opisowej, i tych, którzy chętniej mówią o narodzie. Ten podział ma swój wymiar polityczny, ale i historyczny - różne epoki miały tu sobie właściwe preferencje. Zważmy też i na geografię: w Stanach Zjednoczonych ktoś, kto mówi "nation", myśli po prostu o ogóle mieszkańców kraju, czyli o społeczeństwie po prostu. Inaczej w Polsce. Jeden z naszych polityków powiedział swego czasu, że większość polskiego społeczeństwa przestała być narodem. Wynika stąd, że narodu wedle niego nie tworzy jedynie - jak to się przyjmuje zwykle - wspólnota języka i historii, obywatelstwo czy poczucie przynależności. Potrzeba jeszcze, a może przede wszystkim, spełnienia pewnych warunków o charakterze aksjologicznym, działania ściśle wedle normy etycznej poprawności narzuconej przez ideologa narodowego. Tak pojęty naród przestaje być terminem socjologicznym, a staje się, by użyć wyrażenia Kazimierza Brodzińskiego, "świętym ogniem".

Widzimy więc, że pomiędzy "społeczeństwem", które oglądamy przez pryzmat roczników statystycznych, a "świętym narodem" z deklaracji i manifestów, zieje przepaść, której przekroczenie jest dla badacza wielką pokusą i wyzwaniem. Mimo to dla socjologii, zwłaszcza zachodnioeuropejskiej u jej początków, ten temat nie istniał. Uznano, że naród nie jest kategorią pomagającą zrozumieć funkcjonowanie organizmu społecznego. Dopiero ostatnie ćwierćwiecze przyniosło burzliwy rozwój badań, a wojny związane z rozpadem Związku Radzieckiego i Jugosławii uczyniły je nawet modnymi.

Emocjonalne aspekty tożsamości narodowej czynią więc rzecz tyleż kłopotliwą, co atrakcyjną. Już definicja, która objęłaby wszystkie społeczności uznawane za narody, okazuje się niemożliwa. Da się wyróżnić tylko jedną jedyną cechę zawsze i wszędzie obecną: poczucie narodowe. Ale potem zaczynają się schody: dla mieszkańców Stanów Zjednoczonych bycie Amerykaninem oznacza przede wszystkim akceptację pewnego modelu ustrojowego, ale dla Katalończyka istotą jest przynależność etniczna (i kibicowanie FC Barcelona), a dla jeszcze innych nacji np. wyznawana religia. Cóż zatem miałoby się znaleźć w powszechnie obowiązującej charakterystyce? Język? Może, ale są narody, które mówią wieloma językami lub nie mają własnego. Terytorium? Owszem, choć niektóre społeczności żyją w rozproszeniu. Wspólne pochodzenie etniczne? I to bywa prawdą, ale równocześnie niektóre narodowości pod tym względem są skrajnie zróżnicowane. Religia? Bywa fundamentem, niekiedy jednak nie ma żadnego znaczenia. I kroczyć tak można dalej, aż do zupełnej rozpaczy badacza.

- Może zatem narodów w rzeczywistości nie ma, a zostały tylko "wymyślone"? Pędzą kruchy żywot wyobrażeń społecznych, które umierają wraz ze swymi nosicielami, są złudzeniem potrzebnym niektórym do życia, ale "naprawdę" nie istniejącym?

- Rzeczywiście uczeni zgadzają się co do tego, że wyobrażenie, jakie mają o wspólnocie jej uczestnicy, w każdym wypadku ważne, u wspólnot narodowych ma znaczenie pierwszorzędne. Pamiętając o tym, nie przeoczmy jednak faktu, że poczucie narodowe ma swe materialne punkty odniesienia: język czy zabytki kultury. Z czasem, wraz z powstawaniem tradycji, zyskuje coraz trwalsze istnienie. Wreszcie - i to przesądza sprawę, odróżniając przy okazji tożsamość narodową od etnicznej - zawiera niezwykle ważny element: dążenie do stworzenia i utrzymania państwa narodowego. Tak więc zjawisko mentalne, o którym mówimy, ma swe konkretne odpowiedniki. A poza tym: nie wydaje mi się, by idee były mniej trwałe niż materia... Jak mówił Marks, stają się one siłą materialną z chwilą, gdy opanowują masy.

- Gdy jednak zjawi się już państwo narodowe, sytuacja niewielkich grup mniejszościowych pogarsza się. Może zatem wypadałoby paradoksalnie powiedzieć, że nadzieję na swobodny rozwój narodowych tożsamości daje dopiero zjednoczona Europa regionów, że dopiero w spluralizowanym społeczeństwie europejskim małe narody na równi z dużymi mogą zrealizować swe aspiracje?

- Państwo narodowe budowano niekiedy na fundamencie wspólnoty etnicznej, ale bywało też, że jego zaczątkiem było państwo dynastyczne. Państwo narodowe niekoniecznie musiało być jednonarodowe, choć zwykle jakaś jedna grupa dominowała. Tak np. w Zjednoczonym Królestwie władali przede wszystkim Anglicy. Na Zachodzie jednak zakorzeniła się jedna myśl o tożsamości obywatelstwa państwowego i narodowości. W dzisiejszych wystąpieniach Szkotów czy Walijczyków przejawia się, niespotykana raczej w tym rejonie, właściwa natomiast naszej części Europy, koncepcja narodu opartego o kryterium etniczne.

Nie sądzę, aby udało się usunąć naturalne konflikty między narodami. Podkreślam słowo naturalne, bo wbrew takim szlachetnym myślicielom jak Johann Gottfried Herder czy Giuseppe Mazzini, nie unikniemy takich konfliktów. Sam proces kształtowania się poczucia narodowego polega na odróżnieniu się, przeciwstawieniu swej grupy innej w imię interesu narodowego, narodowego egoizmu. Wiosna Ludów stanowi kres wizji wielkiej rodziny narodów i początek ruchów narodowych, które postrzegają swe relacje z innymi wspólnotami w kategoriach walki konkurencyjnej.

Instytucje zjednoczonej Europy nie zlikwidują tradycyjnej niechęci lub wrogości, przynajmniej dopóki nie zniesie się wyraźnych różnic pozycji ekonomicznej poszczególnych nacji. Na pewno jednak we wspólnej Europie żaden z tych sporów nie przybierze formy otwartego konfliktu. Nadto w warunkach globalizacji pojedyncze europejskie państwa narodowe nie dają sobie rady. Ich współpraca jest więc koniecznością. Pozostanie poza Unią oznacza gwałtowne pogorszenie pozycji państwa narodowego, które zostaje poza nią, a nie, jak by tego chcieli różni "ciemni nacjonaliści", zachowanie status quo. Niestety, tego rodzaju fantazje polityczne, oparte na iluzji samowystarczalności państwa narodowego, mają twardy żywot.

- Narody mają swój historyczny początek. Czy będą miały też koniec? Czy czeka nas, jak przewiduje Francis Fukuyama, zwrot ku niewielkim wspólnotom lokalnym, tryumf l’esprit de clocher, czy też, jak utrzymuje Ralph Dahrendorf, ludzie zwrócą się gwałtownie ku sentymentom narodowym w poszukiwaniu "ciepła", którego na próżno oczekiwać w zindywidualizowanym, egoistycznym, zatem "zimnym" społeczeństwie liberalnym?

- Fukuyama jest Amerykaninem i łatwo przychodzi mu myślenie w kategoriach wspólnot lokalnych. Mieszkaniec USA rozważa różne problemy raczej na poziomie stanu niż na poziomie federalnym albo narodowym. Dość podobnie np. obywatele Francji, którzy na co dzień, w warunkach pokoju, czują się wpierw Bretończykami czy Prowansalczykami a potem dopiero Francuzami. W naszej części Europy natomiast szukamy "ciepła" we wspólnocie narodowej, poczucie regionalnej odrębności jest słabsze, choć w Polsce próbuje się je demonstrować np. na Śląsku.

- Czy można zatem powiedzieć, że tam, gdzie tradycje liberalnodemokratyczne są dobrze zakorzenione, a społeczeństwo obywatelskie rozwinięte, dojdzie do zaniku poczucia narodowego, natomiast w Europie pokomunistycznej do wzmocnienia go?

- Tradycje demokratyczne mogą rzeczywiście nie być tu bez znaczenia. Różnicę podstawową dostrzegłbym jednak gdzie indziej. W utożsamianiu (lub nie) wspólnoty państwowej z narodową. Tam gdzie tego rodzaju zbieżność zachodzi, unifikacja państw może pociągnąć za sobą także pojawienie się nowego poczucia narodowego, choć powątpiewam, by zrodziła się w przewidywanej przyszłości narodowość europejska. A może los narodów w Stanach Zjednoczonych Europy (jeśli takie powstaną) potoczy się tak jak los nacji żyjących kiedyś w Austro-Węgrzech? Dość jednak: niechętnie wchodzę w dociekania na temat przyszłości.

- Na marginesie tego problemu wspomnieć może warto o innym, stosunkowo świeżej daty fenomenie, mianowicie o podwójnej identyfikacji narodowościowej. Na jej akceptację zdobywają się niekiedy nawet zatwardziali nacjonaliści w rodzaju Jean-Marie Le Pena. Jego Front Narodowy optuje za spełnieniem postulatów "les pieds noirs", czyli tych Algierczyków, którzy czują się także Francuzami, choć Paryż odmawia im obywatelstwa...

- Owszem, od niedawna sporo się mówi o tzw. podwójnej czy piętrowej narodowości. To niezwykle interesujący problem, z którym borykają się dawne metropolie kolonialne. Często niechętnie traktuje się tam ludzi z dawnych terytoriów zamorskich, którzy czują się związani z Europą. To, na przykład, sytuacja niektórych Hindusów, którzy, mimo że z brytyjskim paszportem, nie mogą się dostać do Anglii.

W podobnie skomplikowany sposób określają się przedstawiciele narodów nordyckich, którzy czują się zarówno Skandynawami, jak i Finami czy Szwedami. Na drugim końcu Europy, na półwyspie Iberyjskim, grubo ponad połowa Katalończyków nie wypiera się, równoległej do katalońskiej, narodowości hiszpańskiej (inaczej niż to czynią Baskowie, zapamiętale kultywujący swą odrębność). Nie trzeba jednak za typ narodowości piętrowej uznawać np. wspominanej wyżej identyfikacji bretańsko-francuskiej! Gdyby jednak dyskutowany tu przez nas model miał się upowszechnić, nie wykluczam ewolucji regionalizmów ku poczuciu narodowemu. Ułatwiłoby to także przyjęcie tożsamości europejskiej.

- Zatrzymajmy się przez chwilę nad narodzinami wspólnoty narodowej. Czy podziela Pan Profesor opinie Ernsta Gellnera, że to nacjonalizm stwarza narody, a nie na odwrót, jakbyśmy skłonni byli sądzić?

- W tym sensie Gellner ma rację, że mówienie o narodach zanim pojawi się ideologia narodowa, jest pozbawione najmniejszego sensu. Spierać się można natomiast, czym owa ideologia jest. W Polsce słowo nacjonalizm niesie ładunek emocji negatywnych, kojarzy się z ksenofobią. Tymczasem Gellner, jak i każdy piszący w świecie anglosaskim, przez nacjonalizm rozumie tak kierunek ideowy (zwykle jednak powie wtedy o nacjonalizmie integralnym), jak i zwykły patriotyzm. Powiedzieć więc, że nie ma narodu przed nacjonalizmem, oznacza, że nie ma go, póki nie zjawi się elementarne poczucie narodowe.

- Złagodził Pan Profesor tę tezę, a moglibyśmy znaleźć przecież liczne przykłady narodowotwórczej działalności elit, które wręcz wymyślały tradycję narodową. Przypomnijmy tylko takie sławne fałszerstwa dokumentów historycznych, których dopuścili się James Macpherson w Szkocji czy Vaclav Hanka w Czechach. Przerysowując: widać tam jak na dłoni, jak można zrobić naród prawie z niczego.

- Owszem, niekiedy żywe są w świadomości wspólnoty zmyślenia czy półzmyślenia, ale nie sprowadzałbym jedynie do tego skomplikowanego procesu "wynajdywania" tradycji. Jego istotę uchwycił chyba Ernest Renan w swej sławnej mowie "Qu est-ce que c’est la nation?", gdzie mówił o kształtującej naród dynamicznej grze pamięci i zapomnienia. Rzecz zatem w selekcji "pamiątek przeszłości". I nikt nie powinien się spodziewać, że historia żyjąca w pamięci społecznej będzie się podporządkowywać historiografii akademickiej. Ona nierzadko otwarcie ją lekceważy.

- Naród tworzy sobie zatem wizję dziejów, ale też jest przez dzieje tworzony. Jakie Pan Profesor widzi momenty przełomowe w procesie kształtowania się takiego typu poczucia narodowego, którego doświadczamy w XX wieku?

- W ślad za znakomitą książką Benedykta Zientary "Świt narodów europejskich" należy początków upatrywać w średniowieczu. Zdając sobie przy tym sprawę, że ówczesna świadomość narodowa opierała się na przywiązaniu do dynastii oraz że przyjmował ją bardzo wąski krąg elity politycznej. Kolejnym wydarzeniem, którego znaczenie trudno przecenić, zdaje się być Reformacja: pojawienie się narodowych kościołów chrześcijańskich, a w związku z upowszechniającą się wśród wiernych lekturą Biblii - awans języków narodowych. Dla tych krajów, którymi władali monarchowie-absolutyści, okres unifikacji społeczeństwa, wbrew średniowiecznym podziałom stanowym, niewątpliwie oznaczał następny milowy krok. Jean Bodin tworzący teorię francuskiego absolutyzmu buduje zarazem, w przednowoczesnym sensie, pierwszą wizję państwa narodowego.

Potem wymienić wypadnie rewolucję francuską 1789 i zapoczątkowane przez nią w całej Europie przemiany o fundamentalnym dla naszej problematyki charakterze. Po pierwsze świadomość narodowa umasowiła się skokowo, a społeczeństwo zdemokratyzowało. Po drugie zrealizowano ideę suwerenności ludu. Lud stał się źródłem władzy, nie Bóg czy naturalne prawa dynastii, lecz właśnie poddani. Państwo należy do nich.

Oczywiście ów proces uobywatelnienia, o którym tu mowa, został przez rewolucję francuską zapoczątkowany, ale dokonywał się przez cały wiek XIX. Prawa wyborcze, rozwój oświaty czy powszechna służba wojskowa wciągały w krąg świadomości narodowej kolejne grupy, w tym wielkich nieobecnych, czyli chłopów. Dla tych przemian trudno jednak wyznaczyć ostre cezury czasowe. W Polsce na przykład ich kresem są dopiero lata po II wojnie światowej.

- Czy nie należałoby jeszcze zwrócić uwagi na pojawienie się darwinizmu społecznego i całego wątku przyrodniczego w dyskursie o społeczeństwie? Biologizm - twierdzi Hannah Arendt - zmienia fundamentalnie antysemityzm, wprowadzając weń wątek rasistowski, element nieuchronnej determinacji przez pochodzenie...

- Darwinizm sprowadzony do obserwacji, że w świecie przyrody toczy się nieustanna i brutalna walka o byt i że podobnie rzecz się ma ze społeczeństwami ludzkimi, wycisnął rzeczywiście na nacjonalizmie integralnym niezatarte piętno. Wystarczy poczytać Dmowskiego, by się o tym przekonać. Ale czymś innym jest wspomniany tu rasizm. Odwołuje się on do dawnych wierzeń w lepszość czy gorszość krwi i przekonania o tym, że warunkiem poprawnego funkcjonowania społecznego organizmu jest wspólność owej krwi u wszystkich członków wspólnoty. Źródła rasizmu jednak nie wypływają z darwinowskiej wizji świata. Owszem, rasizm zasila z czasem ideologię nacjonalizmu integralnego. I w sposób znaczący go zmienia. Dotąd miarą siły narodu była jego atrakcyjność, zdolność przyciągania doń przedstawicieli innych społeczności, mariaż z rasizmem wprowadził zaś do ideologii narodowej element wykluczenia, odrzucenia obcych. Ten zwrot rzeczywiście ma zasadnicze znaczenie, ale ani Karol Darwin, ani darwinizm społeczny tu nie zawinił.

- Mówiliśmy, że naród daje ludziom ciepło wspólnoty, ale pewnie nie wszystkim. Jest grupa, którą narodowe mity bolą, dla której bycie Polakiem wymaga nieustannej walki. Chodzi mi o inteligencję. Czapski pisze: "Pociąga mnie pojęcie narodowości w ujęciu Norwida: jest trudne, wymaga wysiłku myśli, walki z łatwym, idealizującym siebie bezruchem".

- Poczucie narodowe zasadza się znacznej części na emocjach i nawykach. Obowiązkiem intelektualisty zaś jest polemika z tego rodzaju niezracjonalizowanymi przeświadczeniami, a w każdym razie stawianie ich pod znakiem zapytania. Konfliktu z dominującymi wyobrażeniami nie da się wobec tego uniknąć. Wielu, cenionym dziś także przez nacjonalistów, myślicielom odmawiano bycia dobrymi Polakami. Przykład pierwszy z brzegu to Mickiewicz. Albo choćby Heinrich Heine, którego twórczość przeniknęła na wskroś ludową kulturę niemiecką, choć mówił o Niemczech bardzo krytycznie i przez nacjonalistów był nie cierpiany. Potem zaś, choć jego wiersze śpiewano w całych Niemczech, został wyklęty przez nazistów. To dylemat "poety i tłumu", nowości i rutyny, ożywczego wątpienia i bezmyślnego kultywowania tego, co cały swój splendor czerpie tylko z dawności. Zwykle buntowników pośmiertnie włącza się do panteonu narodowych sław. Już widzę współczesnego Pimkę, który pyta: - Dlaczego kochamy Gombrowicza?

Poza tym, to, co z zewnątrz wydaje się nieustępliwą opozycją wobec własnej narodowości, naprawdę może być świadectwem niezwykle silnych związków uczuciowych ze wspólnotą. Patriotyzm takich krytyków przeważnie więcej jest wart niż postawa tych, którzy mają gęby pełne ojczyzny. Exemplum: Brzozowski.

Warto też zwrócić uwagę na powroty do sentymentów narodowych, jakie dokonują się na przykład wśród tej części emigracji inteligenckiej, która pojechała na Zachód w celach zarobkowych. Porzucili kraj zwykle bez żalu, dziś ich przywiązanie odnawia się ze zdwojoną siłą.

Podsumowując: nie ma wielu ludzi na świecie, którzy radziliby sobie bez narodowego zakorzenienia.

Jerzy Szacki - (ur. 1929) jest socjologiem i historykiem idei, profesorem na Uniwersytecie Warszawskim i w PAN. Opublikował m.in. "Tradycję" (1971), "Spotkania z utopią" (1980), "Historię myśli socjologicznej" (1981, wyd. ang. 1979), "Liberalizm po komunizmie" (1994).



Copyright © by Tygodnik Powszechny

 
Kliknij aby zobaczyć dokumenty zawierające wybrany tag: Europa kultura wspólnota nacjonalizm naród globalizacja religia społeczeństwo tożsamość