Dokąd zmierza Francja?

Rozmowa z dr. hab. Andrzejem Podrazą, dyrektorem Instytutu Nauk Politycznych i Spraw Międzynarodowych Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II.

W ostatnich miesiącach miały miejsce ataki na kościoły katolickie we Francji, podpalenia, a nawet odrażające profanacje... Kto może za tym stać i jaki mieć cel?

Te ataki były raczej incydentami, nie słyszałem, by skala tego zjawiska była bardzo duża. Jeżeli popatrzymy na niektóre z nich, są one całkowicie godne potępienia. Napady, kradzieże, profanacja miejsc kultu religijnego w ogóle nie powinny mieć miejsca. Bo jeżeli mamy tego rodzaju zjawisko, to należy zapytać o kwestie tolerancji. Takie zachowania źle świadczą o społeczeństwie francuskim, aczkolwiek trudno utożsamiać te ataki z opiniami całego społeczeństwa jako takiego, bo za nimi stoi zdecydowanie mniejsza grupa osób. We Francji mamy do czynienia z rozdziałem Kościoła od państwa, ale przez niektórych jest on traktowany jako instytucja, która mieści się w strukturach elit francuskich. Stąd ataki, które podyktowane są rosnącą atmosferą przemocy i nienawiści skierowanej przeciwko rządzącym. Są one przejawem kryzysu zaufania do instytucji demokratycznych, jakkolwiek trudno uzasadnić i zrozumieć tak skrajne przejawy agresji.

Ostatnie tygodnie spędził Pan we Francji. Czy protest tzw. żółtych kamizelek wciąż trwa? Kto stoi za tymi działaniami?

Protesty tzw. żółtych kamizelek nadal trwają, wciąż są widoczne, aczkolwiek ich skala nie jest już tak duża, jak początkowo. Wyraźnie widać, że zaangażowanych jest w nie mniej osób. Nadal jednak dochodzi do manifestacji, niszczenia sklepów, palenia samochodów - przede wszystkim w Paryżu. Akcja żółtych kamizelek to protest osób, które są niezadowolone z sytuacji we Francji - nie tyle obecnej, co trwającej od wielu lat. Ta dezaprobata nie wiąże się tylko z prezydenturą Emmanuela Macrona, ale ma nieco szerszy i głębszy wymiar. To ruch osób niezadowolonych przede wszystkim z sytuacji gospodarczej Francji, a stoją za nim osoby gorzej sytuowane finansowo, słabiej zarabiające, mieszkające na prowincji. Wszystko zaczęło się od wprowadzenia podatku ekologicznego, który spowodował wzrost cen oleju napędowego. Takie posunięcie najbardziej uderzyło w osoby o mniej zasobnym portfelu, mieszkające na prowincji i dojeżdżające do pracy samochodami z silnikami diesla. Zwiększenie kosztów i ogólne niezadowolenie z rosnących podatków doprowadziło do wybuchu protestów. Warto przy tej okazji zauważyć, że początkowo był on dosyć szeroko popierany, jednak od jakiegoś czasu to poparcie społeczne spada.

Dlaczego?

Z powodu jego radykalności. Palenie, plądrowanie sklepów, samochodów, niszczenie np. restauracji - to wszystko sprawiło, że opinia publiczna niechętnie patrzy na taką formę protestu. Dzieje się tak pomimo tego, że we Francji taki radykalizm jest niejako tradycyjny. Była przecież Wielka Rewolucja Francuska, wystąpienia w roku 1968 i inne wydarzenia w historii tego kraju, które to potwierdzają. Teraz sytuacja jest dość podobna, ale coraz mniej osób i grup społecznych popiera tak agresywne zachowania.

Żółtym kamizelkom w pewnym momencie zarzucono antysemityzm, a nawet podpalanie chrześcijańskich świątyń.

Rzeczywiście, pojawiły się takie incydenty, ale ja również wiązałbym te wydarzenia z radykalizmem, czy występowaniem przeciwko osobom kojarzącym się z bogactwem, wyższą klasą średnią. Podczas protestów żółtych kamizelek miał miejsce atak na bardzo znaną restaurację w Paryżu, a to dlatego, że w niej bardzo często pojawiają się politycy, prezydenci. Tego typu działania są niejako występowaniem przeciw temu wszystkiemu, co kojarzone jest z bogactwem. Trudno mówić jednoznacznie o konflikcie klasowym, ale ten termin może wyjaśnić tło tego sporu. Jeżeli chodzi o antysemityzm we Francji, to ma on różne przyczyny. Zarówno wiąże się z protestami żółtych kamizelek - Żydzi są uważani za członków elit, jak i też ma związek z imigrantami, którzy przybyli z krajów arabskich i generalnie utożsamiają Żydów z polityką Izraela, której nie akceptują.

Żółte kamizelki to rodowici Francuzi?

Raczej tak. Generalnie to osoby, które w dużej mierze mieszkają na prowincji i nie są zadowolone z prezydenta. Emmanuel Macron jest bowiem kojarzony z prezydentem ludzi bogatych i tak jest przedstawiany przez media. Jeżeli coś robi, np. zmienia podatki, to działania te służą głównie ludziom bogatym. On sam zresztą otacza się osobami majętnymi. Te elementy są podkreślane, także fakt, że zarówno on, jak i jego żona są osobami, które nie do końca rozumieją ludzi mniej zamożnych, bo sami wyrośli i funkcjonowali w określonym środowisku (pani prezydentowa pochodzi z rodziny producentów czekolady). To niejako brak zaufania do struktur, instytucji demokratycznego państwa, nieufność wobec elit.

Prezydent nierozumiejący biednych, ogromna liczba ludności pochodzenia arabskiego, uliczne protesty - jaka jest współczesna Francja?

To zależy, w jaki sposób na nią patrzymy. Musimy pamiętać, że to bardzo zróżnicowany kraj: mamy do czynienia z wielkimi miastami, ale też i prowincją. Sytuacja w różnych miejscach wygląda odmiennie, także jeśli chodzi o kwestię napływu uchodźców. W tych wielkich miastach, jak chociażby w Paryżu, są całe dzielnice społeczności uchodźczych. One zawsze były źródłem niepokoju, bo kiedy np. dochodziło do interwencji policji, można było liczyć się z zamieszkami. Ale pamiętajmy, że tego rodzaju sytuacje, jeśli chodzi o Francję, nie są problemem, który trwa od kilku lat. To nie tyle efekt kryzysu uchodźczego z 2015 r., co przede wszystkim przeszłości kolonialnej tego kraju. Francja miała sporo kolonii w różnych częściach świata i dzisiejsza sytuacja jest niejako spuścizną tego faktu. Osoby pochodzące z terytoriów, które były kontrolowane przez Francję, kiedy uzyskały niepodległość, chciały lepszego życia i osiedlały się we Francji, najczęściej tworząc getta. Niestety, mamy tu pewną porażkę, jeśli chodzi o społeczeństwo wielokulturowości. Ludność napływowa lepiej czuła się w swoim gronie, a to niosło trudności ze znalezieniem miejsca w społeczeństwie, dobrej pracy itp.

Jakie wyzwania stoją przed współczesną Francją, ale też Europą? Czy prawdziwe mogą okazać się słowa francuskiego pisarza Erica Zemmoura, że teraz rozgrywa się walka o to, czy „ludy i narody chcą istnieć dalej w swej esencji. (...) Czy też godzimy się na roztopienie w globalnej, uniwersalistycznej magmie”?

Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Jak w większości przypadków, prawda leży pośrodku. Parząc na Republikę Federalną Niemiec, mamy do czynienia z bardzo dużym napływem uchodźców, ale i też partiami skrajnie prawicowymi. Jest spora część społeczeństwa, która się sprzeciwia temu, ale - patrząc na badania opinii publicznej - większość Niemców nie ma nic przeciwko tym, którzy uciekają przed wojną i głodem.

Największe wyzwania oraz zadania stoją przed władzami poszczególnych państw, by mogły w dużej mierze wpływać na integrację przybyszów. Tworzenie gett to zła droga i świadczy o porażce polityki wielokulturowości.

Dziękuję za rozmowę.

NOT. JAG
Echo Katolickie 15/2019

opr. ab/ab