Znaleźć odpowiednie słowa

z Leszkiem Długoszem, poetą i muzykiem, rozmawia Kajetan Rajski

Rozmawiamy kilka dni po świętach Bożego Narodzenia. Jak Pan wspomina ten czas z lat swojego dzieciństwa i młodości?

Jak pewnie każdy, wspominam jak czas sielanki. To dla mnie dosyć odległe już lata. Z takiej perspektywy świat ukazuje się w piękniejszych dekoracjach, w piękniejszym nastroju. Czas przydaje zapewne nieunikniony makijaż, ale też faktem jest, że świat był inny.

Mój dom rodzinny był domem pokoleniowym, przyjaznym, tradycyjnym. We wczesnym dzieciństwie jeszcze nie biedny. W niewielkim miasteczku na Lubelszczyźnie – w Zaklikowie. Dookoła cudowna przyroda, jakoś wtedy tak się działo i akuratnie na Święta wszystko było zasypane śniegiem. Po prostu – gotowy obrazek na pocztówkę. W takim nastroju spędzałem Boże Narodzenie.

Do ostatniej wigilii nie zasiadło 96 osób, które zginęły w katastrofie smoleńskiej 10 kwietnia 2010 roku. W jaki sposób dowiedział się Pan o tej tragedii?

Byłem w domu. Prawie do rana pracowałem i około godziny dziewiątej tego dnia jeszcze spałem. Znajoma, która dowiedziała się o tragedii, zadzwoniła, wyrwała mnie ze snu. Z osłupieniem słuchałem, myślałem, że to jakiś dalszy koszmarny sen. Jakaś abstrakcyjna rzeczywistość, która za chwile się wyłączy. Ale się nie wyłączyła. Tkwiłem przerażony, stężały. Brak mi słów, żeby oddać panujący wtedy nastrój. Grom z jasnego nieba…

Nikt z normalnych ludzi nie był w stanie przyjąć tego, co się stało. Skali, symboliki tego wydarzenia. I późniejszych konsekwencji. Ten dzień stał się historycznym, tragicznym dniem w dziejach państwa i naszego narodu.

Tragedię smoleńską upamiętnił Pan wierszem „Modlitwa za Nich”. Jeśli Pan pozwoli, przytoczę tutaj jego całość:

Boże daj siłę, pozwól wierzyć
Że ćwierć sekundy, i mniej jeszcze
Wcześniej choć i najmniejsze mgnienie
Zdążył tam Anioł miłosierny
Twój posłaniec
Osłonił Ich swym skrzydłem, wyrwał
Uniósł i przygarnął
Zanim runęli.

Bo nie umiera tu na Ziemi
Duch sprawiedliwy, Wola prawa
Miłość czysta
Dla takiej wiary daj moc Panie
Że tam upadła w lesie katyńskim
Materia roztrzaskana tylko
A byli wzięci
Do Arki Twego Miłosierdzia
- Są ocaleni

Istoto licha
Lepianko człowiecza marna… wierzysz tak ?
- Wierzę Panie

Gdzie żyją ci, których materia roztrzaskała się w lesie katyńskim?

Nie wiem, gdzie oni żyją. Nie jestem prorokiem, ani kimkolwiek kto wie, co się dzieje z tym, co nazywamy duszą, z tym elementem wiecznym, boskim w człowieku. Tego człowiek nie może rozstrzygnąć. Wyobrażając sobie na ziemski sposób, umieszczamy tę duszę w jakimś kontakcie z Siłą Sprawczą, z Bogiem. Ludzkość posługuje się rozmaitymi metaforami, językiem poetyckim, wyobrażając sobie, przedstawiając sobie w dziełach sztuki, tę rzeczywistość. Ale myślę, że tutaj pozostanie wieczna zasłona. Nam zostaje przeczucie, po prostu wiara, że istnieje jakieś poczucie ciągłości w dalszym kontakcie z Siłą, która nas na świat wyłania… i do której powracamy.

Czy ocaleni, przebywający w Arce Miłosierdzia, będą pamięcią dla kolejnych pokoleń?

W naszej pamięci na pewno będą żyły , bo były to osoby nam bliskie. Sądzę, że także w pamięci kolejnych pokoleń będą obecne.

Ale przecież są i tacy, którzy chcą tę pamięć wyrwać z naszych umysłów i serc…

Wkraczamy na zupełnie inny teren. Określiłbym go „załatwiactwem”. Jest to teren interesów, po prostu polityki.

Jedna siła dąży do wyjaśnienia, do odsłonięcia mechanizmów, być może bezpośrednich powodów tej tragedii, także wcześniejszej całości postępowania. Do ukazania polityki, która doprowadziła do tej sytuacji. Do dwóch podróży, do takiego zorganizowania tej drugiej itd. Sami tego nie rozstrzygniemy, ale każdy obiektywnie oceniający wdrożone śledztwo, musi przyznać – jesteśmy postawieni po stronie petenta, proszącego o kolejne dokumenty czy dowody rzeczowe. Jesteśmy petentem, który godzi się na to, i na tyle, ile nam zechce się odsłonić. Budzi to oczywisty sprzeciw.

Jak widać, istnieje siła polityczna, która chce to przyklepać i tak zostawić. Nie dąży do wyjaśnienia prawdy.

Bestialstwo katyńskie z 1940 r. upamiętnił Pan z kolei wierszem „Ogarniam myślą Ich…”.

A to „inna opowieść”… O Katyniu i o tragedii smoleńskiej nie sposób pisać wiersze ot tak z założenia. Wyciągnę kartkę , usiądę i napiszę utwór o Katyniu. Musi się zdarzyć jakiś moment iluminacji, łaski?... Aby się poczuło, że się zrobiło coś najprostszego, i najczystszego, i jednak coś uduchowionego ? Co ma swoją moc i ciężar. A nie tylko, że się wprawnie i szczelnie poukładało wyrazy.

O napisaniu takiego tekstu o Katyniu myślałem lata całe. Prześladowało mnie, jak oddać ten moment? Grozę, a zarazem bezsilność człowieka, który wie, że jest w potwornej matni i że nie ma z niej wyjścia. Jak oddać sytuacje człowieka zmiażdżonego, upokorzonego, poddanego za chwilę okrutnemu wyrokowi. To długo we mnie dojrzewało – nosiło się we mnie. Cieszy mnie, mam tę satysfakcje, że znalazł się w prospekcie Komitetu Budowy Pomnika Katyńskiego. Uznano więc, że niesie silny przekaz…

Inaczej w wypadku katastrofy smoleńskiej, w owym drugim wierszu. Choć tekst też przydarzył się z poczucia bezradności. Siedziałem obezwładniony skalą i symboliką tego, co się stało. Człowiek bezwiednie szuka nadziei. Jakiejś możliwości ocalenia tego, co zostaje na końcu… O co – na końcu wszelakiego końca – może się jeszcze zaczepić? Jeżeli już materia uległa zniszczeniu, przecież – wierzymy – nie jesteśmy tylko zbiorem materii? Wierzymy, że to, czym jesteśmy, co zostało ustanowione, nawet w momencie roztrzaskania materii, ręką wszechmocnego posłańca, łagodnym spojrzeniem miłosierdzia – jest, może być, ocalone? Tokiem takiego myślenia poszła konstrukcja tekstu…

W swojej twórczości pisze Pan wiersze, komponuje muzykę, wykonuje utwory. O wierszach „Modlitwa za Nich” i „Ogarniam myślą Ich…” rozmawialiśmy przed chwilą. Gdzie możemy zapoznać się z Pana twórczością poetycką?

Prawdę mówiąc jestem człowiekiem trochę zaniedbanym od tej strony, po prostu mało reprezentowanym. Nie ma zbyt wielu wydawnictw, które by mnie jakoś podsumowywały, bardziej rzetelnie ukazywały. Z tym, czym się zajmuję, nie ma mnie w obecnych mediach. Ten gatunek jest poza burtą. Piosenka literacka, poetycka, czy poezja – uważa się – to nie podnosi oglądalności. Jednak w najbliższym roku, czyli już w tym, powinny się ukazać nawet dwie moje nowe książki. Także wreszcie nowa płyta, może też i druga. Wiem, że stanowię trochę „szczególny przypadek”. Całe życie nie umiałem rozstrzygnąć, czy bardziej powinienem zajmować się pisaniem czy śpiewaniem, komponowaniem? Jedno i drugie jest mi potrzebne do pełnego wyrażenia siebie. Kiedy piszę, najbardziej mogę sprecyzować stanowisko – to, co chcę wyrazić, określić sensy i moją postawę. Muzyka o wiele mocniej może wyrazić ten stan – kiedy ustaje słowo… Muzyka szczególnie pięknie (dojmująco) umie wypowiedzieć emocjonalność człowieka.

Panie Leszku, jest Pan artystą, który swoją twórczość zaczynał w latach rządów komunistycznych w Polsce. Patrząc z perspektywy czasu, a także na lata współczesne, chciałem zapytać, kiedy łatwiej było – przypominając słowa Zbigniewa Herberta – iść „wyprostowany wśród tych co na kolanach/wśród odwróconych plecami i obalonych w proch”?

To nigdy nie jest łatwe. Z różnych powodów. W poprzednim okresie był knut i kaganiec dosłowny, od więzienia bezpośredniego po więzienie pośrednie, to znaczy takie, że człowiek nie dostanie paszportu i nie będzie mógł wyjechać. Były to twarde i brutalne ograniczenia. Teraz ograniczenia są o wiele bardziej subtelne. One nie wynikają z systemu, który ideologicznie jest systemem wolnościowym, ale wiele metod i ograniczeń stosują sami ludzie wewnątrz społeczeństwa. Ludzie, którzy dokonują manipulacji, kłamstw, ograniczeń w imię rozmaitych interesów. Politycznych, ideologicznych, czasem po prostu tylko materialnych… Promuje się rzeczy fałszywe, a tłumi się prawdziwe. Ponieważ odsłaniają nie te prawdy, które by się chciało ujawnić. Obecna sytuacja jest bardziej skomplikowana niż w poprzednim okresie. Jest załatwiana bardziej „cienkimi”, czyli bardziej perfidnymi metodami.

Do jakich wartości się Pan odwołuje?

Nie odwołuję się, ale jestem tak skonstruowany, że nie potrafię zaprzeczać podstawowym wartościom. Nie potrafię wykrzywiać faktów, świadomie kłamać, krzywdzić kogoś świadomie, komuś coś zabierać, pomniejszać w imię własnych interesów, czy swojej grupy. Nie potrafię opluwać pewnych dóbr, wartości, tradycji. Szanuję przeszłość, jakakolwiek by ona nie była, zła czy dobra. To są te pierwsze i najbardziej podstawowe podwaliny mojego fundamentu…

Jak Pan sądzi, dlaczego ludzie tak bardzo są podatni na tę fałszywą, negatywną, kłamliwą retorykę?

Myślę, że to co powiem, jest najtrudniejsze. Chcielibyśmy wierzyć, że nasze społeczeństwo jest lepsze, a ono jest takie, jakie jest. Jest w nim o wiele większa, iż byśmy sądzili, ilość osób, które wolą półprawdy. Które świadomie, taktycznie – wybierają pewnego rodzaju nieprzejrzystość. Można to porównać do akwarium. Jeśli stanowimy społeczeństwo w tym akwarium, to bardzo dużo jest sił, które pracują, aby szybki pozostawały nieprzeźroczyste. W mętnej wodzie łatwiej idą interesy. Nie należy przeszkadzać.

Najlepiej byłoby nie tłumaczyć się z przeszłości. Z tego co kto robił. Po co mielibyśmy sie usprawiedliwiać? Nawet, jeśli zachowywaliśmy się okropnie, jeśli po prostu świniliśmy się ? I czuje się ten opór. I to od prostych ludzi poczynając, aż po wyrafinowane grupy intelektualistów. Stąd taki sprzeciw na uczelniach, jeśli chodzi o lustrację. Ileż więcej osób, niż by się wydawało, ma sfałszowane biografie? Pozorne osiągnięcia, tytuły oparte na fałszywych pracach? Załatwione kariery, poprzez kontakty, układy. Po uprzednim załatwieniu kogoś? Teraz przyznać się do tego, oddać coś ?... Obserwujemy niemałą ilość tego rodzaju fałszu. I to zarówno w życiu naukowym, jak i w sztuce.

Jest także duża ilość ludzi, którzy poprostu stanowili aparat represji. Którzy najzwyczajniej mieli lepiej, bo pilnowali innych. Mieli więcej pieniędzy, lepsze sklepy, zaopatrzenie itd. To są grupy, których interesem jest, aby nie dopuścić do rzeczywistej rewizji przeszłości. Trwa to już 20 lat. Nie znaleziono sposobu, być może przestraszono się skali zjawiska? Jest to tragicznie długo ciągnący się proces fałszowania. To jest właściwy powód dzisiejszej frustracji i napięć społecznych, braku jedności… Życia w zakłamaniu…

Ale podany przez Pana przykład lustracji dotyka bezpośrednio niewielką część społeczeństwa. U sporej części panuje tzw. znieczulica moralna, intelektualna. Żywimy się bylejakością, tandetę uważając za szczyt kultury.

Ludzie chcą spokoju. Kuszą towary, kusi konsumpcja. Propaganda medialna robi swoje. Po co się narażać, mieć jakieś skrupuły moralne? Ważny jest lepszy samochód, większe mieszkanie, Kwitnie konsumpcjonizm. Ogromnej ilości społeczeństwa to wystarcza. Jest to społeczeństwo albo przytłumione, albo nigdy nie obudziło się w kwestiach moralnych, etycznych. Stosuje uniki i nie ma ochoty zapytać – za jaką to cenę przytłumiliśmy nasze sumienia? Równocześnie działają liczne mechanizmy, żeby się to społeczeństwo nie obudziło. Pracują mechanizmy uwodzenia, odwracania uwagi. Organizuje się różnego rodzaju imprezy, atrakcje, produkuje się w określonym celu mody. Służą temu mąceniu rozmaite gwiazdy, gwiazdeczki… Ot, takie mydlenia i zaciemniania. Niesłychanie natężona jest tzw. promocja wolności. W pewnym rozumieniu. To jest swobód bycia, swobód seksualnych. Po prostu – używanie, bez skrępowania.

Ale patrząc na społeczeństwa, gdzie rozwijał się dobrobyt, to możemy zauważyć tam również rozwój sztuki, kultury, filozofii…

To zagadnienie bardziej złożone. Powiedziałbym, że od poziomu zamożności, istotniejszy jest klimat kulturowy, klimat zwłaszcza moralny. Popatrzmy na lata komunistyczne. Dostatku nie było dla większości, był kaganiec, a poziom kultury był zdecydowanie wyższy. Nie było tak dobrego teatru, jak w tamtych latach, tak świetnego kina, muzyki itd. Działo się tak może dlatego, że nie realizując się na pewnych polach, społeczeństwo energię i oczekiwania przenosiło na sztukę?

Dochodzę do smutnej konkluzji, że Polacy rozwijają się pod względem kultury, filozofii, sztuki, literatury wtedy, kiedy jest im źle…

Może przy takich ograniczeniach i opresjach, zdobywamy się na lepszą koncentrację umysłu i woli? Przy braku technologii, z braku dóbr materialnych, może pracujemy lepiej nad naszym duchem ?

Jest Pan jednym z niewielu, którzy nadal chcą pracować nad duchem współczesnego społeczeństwa.

Hmm, proszę mi nie przypisywać takich ambicji. Tak się ukształtowałem – zostałem tak wychowany (ale również sam nabrałem dystansu do wielu spraw) i nigdy nie były moim celem ambicjonalne napięcie. Chęć, by zająć jakąś znaczącą pozycję. Nie miałem i nie mam przywódczych tendencji. Ani potrzeby pouczania innych. Staram się uczciwie, możliwie precyzyjnie żyć w zgodzie z własnymi odczuciami i osądami. To mi wystarcza. Zauważyłem jednak, że ludzie to widzą. Od wielu odbieram sygnały pewnego rodzaju pokrewieństwa, podobieństwa postaw, odczuć? Dostawałem i dostaję takie listy, potwierdzenia. „To jest to, co my także czujemy, Panie Leszku… Tylko Pan znalazł na to słowa”… Jest to dla mnie satysfakcja wystarczająca i wspaniała.

Kiedy możemy się spodziewać kolejnych książek i płyt?

Myślę, że jeszcze w przeciągu pierwszego półrocza powinna ukazać się książka (analityczno-wspomnieniowa) o moich latach spędzonych w Piwnicy pod Baranami. Także po latach wreszcie płyta. Także z nowymi utworami. Będzie miała właśnie taki tytuł – Po latach... A tytuł książki? Pod Baranami, ten szczęsny czas…

Nie obawia się Pan, jak będzie przyjęta ta książka przez tzw. środowisko…

To nie jest mój problem. Pochylam się nad kartką, chcę robić rozrachunki z moim myśleniem, z moimi spostrzeżeniami, co do tamtej „szczęsnej młodości”, jak mówi słynna piwniczna piosenka. Na temat „barw, blasków i cieni” osób z tego kręgu, żyjących i nieżyjących już. Po prostu z moimi prawdami. Nie mogę zważać, czy to się będzie komuś podobało, czy nie. To ma być świadectwo odczuć, moich ocen. I chcę się takimi podzielić i właśnie w takiej formie.

Dziękuję za rozmowę!

opr. aś/aś