Ruszamy sumienia

Już 20 lat prowadzi Ojciec Dyrektor Radio Maryja. Nie jest Ojciec po prostu zmęczony?

Nawet dłużej niż 20 lat. Wszystko zaczęło się od przygotowań jeszcze dwa lata wcześniej. Czy jestem zmęczony? Ależ ja nie pracuję, ja odpoczywam (śmiech).

Jak to? To chyba żart?

Panie redaktorze, przecież wszyscy pracują, po co skarżyć się na zmęczenie. Zawsze czuję się niezręcznie, gdy mi się przypisuje, że sam to wszystko stworzyłem. Wcale nie jest to fałszywa skromność. Proszę przyjrzeć się Radiu Maryja. Ilu ludzi tu pracuje: są ojcowie, są siostry zakonne, pracownicy świeccy. Są przecież słuchacze! Bez tych wszystkich ludzi, którzy od 20 lat nas wspierają, ja sam nic bym nie zdziałał.

Jest jeszcze problem odpowiedzialności. Jest Ojciec przecież dyrektorem tego dzieła.

Nie czuję się dyrektorem! Powiem panu, jak ja się czuję. Jestem przede wszystkim kapłanem i zakonnikiem. Żyję, by służyć. Oczywiście mam świadomość odpowiedzialności, zobowiązania, by prowadzić to, czego się podjąłem. Nie myślę jednak o sobie jako o „dyrektorze”. Dziś wszędzie mamy tylu „dyrektorów”. A proszę popatrzeć na te tysiące ludzi, którzy tworzą nasze dzieła. Ten zbiorowy wysiłek mnie fascynuje. Pięknie jest patrzeć, na przykład tu, w Radiu Maryja, jak silne jest poczucie obowiązku naszych pracowników, ile rzeczy wykonują samodzielnie. Ja wyjeżdżam w delegację i mogę być spokojny, bo nie ma mnie przez kilka dni, ale ludzie wszystko doskonale prowadzą. O wielu sprawach nawet nie wiem w szczegółach, nie sposób byłoby to wszystko ogarnąć. Bez tej solidarności pracy, ale też modlitwy, żaden dyrektor niczego nie przeprowadzi skutecznie.

A czy czuję się zmęczony? Mam mówić prawdę?

O to proszę!

Czuję cały czas... (długa cisza) trudno mi to nazwać, duży ciężar, a może raczej ucisk na mój organizm. Jestem cały czas świadomy swoich powinności. Jedynie sen mnie od tego uwalnia, choć nie zawsze. Nieraz nawet we śnie myślę. Mimo zmęczenia myślę o moich obowiązkach: jeszcze mam to do zrobienia, jeszcze to, jeszcze tamta sprawa czeka... A wieczorem, w nocy — padam!

Kiedyś wzywano bardziej powszechnie do umartwień. Na pewno trzeba ciągle ćwiczyć swoją wolę. Jak nie lubisz czegoś — to właśnie zjedz! Jak nie lubisz zimnego prysznica — to właśnie go weź! Często mówię to młodzieży. Od tego się zaczyna. A prawdziwa asceza polega na tym, by być tak zmęczonym dla Pana w ciągu dnia, by wprost nie móc dojść wieczorem do łóżka.

A czy źródłem takich umartwień są też ataki, z jakimi przez 20 lat istnienia Radia Maryja spotyka się Ojciec bardzo często?

O tym nie chcę myśleć! W każdym razie staram się o tym nie myśleć, ale czasem gdy takie myśli się narzucają... Cóż, nie jestem święty, modlę się tylko, abym nie poszedł do piekła, żebym godnie służył Panu Bogu. Czyśćca też się boję i mówię: „Panie Jezu, jeśli już będę musiał tam być, to proszę — bardzo krótko!”. Ale każde spojrzenie na Krzyż pomaga mi. Chrystus powiedział wyraźnie, że nie jest uczeń nad Mistrza. Chrystus, Boży Syn, tyle za nas wszystkich wycierpiał, że jest to dla mnie najważniejsze oparcie w ciężkich chwilach, także w tych, o których pan wspomniał.

20 lat Radia Maryja to także w pewnym sensie dwie dekady wolnej Polski. Jak Ojciec widzi współczesną Polskę i czy postrzega ją po ponad 20 latach od Okrągłego Stołu jako wolną?

No, niestety, nie widzę, żeby była wolna.

To dzisiaj bardzo niepopularne w niektórych środowiskach stwierdzenie, nawet obrazoburcze, powiedzieć, że Polska nie jest wolna.

Od czego tu zacząć? Powiedziałbym, że Polska nie jest w pełni suwerenna. Ale czy we współczesnym świecie jakikolwiek kraj może być do końca suwerenny? Są tak różne zależności pomiędzy państwami. Ta problematyka jest bardzo skomplikowana. Najpierw musi być wolny każdy człowiek. Polacy na pewno pragną tej wolności. Ale osiągniemy ją dopiero wtedy, kiedy poznamy prawdę. Bez wiedzy, bez prawdy nie będziemy wolni. A prawda nie jest nam w Polsce udostępniana. Mamy do czynienia z manipulacją. Znaczny udział mają w tym media. Popatrzmy na to na prostym przykładzie wyborów. Jak można wybrać kogoś, nie wiedząc nic rzeczowego o danej osobie. Nie mamy w Polsce żadnej debaty merytorycznej. Odbywa się jakaś gra wizerunkowa, wręcz nachalna propaganda, której wyniki mają potem decydować o ludzkich wyborach. A gdzie w tym wszystkim prawda, rzeczywiste dobro wspólne? Gdzie zatem wolność?

Druga sprawa to fakt, że ludzie nawet często nie wiedzą, że są zniewoleni. Jest to współczesne niewolnictwo bez kajdan, niewolnictwo mentalne. Wierzę jednak, że prawda zawsze wyjdzie na jaw. Rzecz w tym, kiedy to się stanie.

Czy ta manipulacja, o której wspomina Ojciec dotyczy też Kościoła, sposobu mówienia o Nim?

Gdy po 1989 r. myślałem o stworzeniu Radia Maryja, to cieszyłem się, że wreszcie będzie można to zrobić w wolnej Polsce, że wolność, w którą wierzyliśmy, pozwoli na spokojne istnienie takiej rozgłośni, która służyć będzie prawdzie. Złudzenia, że będzie łatwo, upadły już na początku lat 90. podczas pierwszych wizyt w ministerstwach, gdy starałem się o koncesję. Podczas wizyty w ówczesnym ministerstwie łączności byłem wręcz cynicznie wyśmiewany. Było to bardzo upokarzające, a ja przeżywałem rozczarowanie taką „wolnością”. Zwracano się do mnie per „pan”, mimo że byłem w stroju duchownym. Spytałem tych urzędników, czy byli ochrzczeni, odpowiedzieli, że tak; czy byli u Pierwszej Komunii Świętej, bierzmowania — potwierdzili. „No to chyba wiecie, jak się mówi na takiego jak ja w tej szerokości geograficznej” — odrzekłem. Pozdrowienie „szczęść Boże” w jednym z ministerstw owej „wolnej” Polski wywoływało konsternację!

Ten incydent w czasie starań o koncesję przed 20 laty stał się dla Ojca symbolem stosunku do Kościoła, duchowieństwa, z jakim mieliśmy mieć później do czynienia, w Polsce po przełomie roku 1989?

Kościół jest nieustannie pokazywany w krzywym zwierciadle. Jakaż jest skala tej masowej manipulacji na temat Kościoła w mediach! Po roku 1989 Kościół jest wyśmiewany, obrażany, kreowany wręcz na wroga. Ile mówi się o rzekomym zacofaniu Kościoła, wstecznictwie, utrudnianiu postępu, modernizacji. Całkowicie podeptano opatrznościową rolę Kościoła w dziejach narodu polskiego.

Co by było z Polską, gdyby nie Kościół? Czy ktoś odpowiada sobie jeszcze na to pytanie, czy ktoś je w ogóle zadaje? Nawet tej względnej wolności nie mielibyśmy dzisiaj, gdyby nie Kościół. Dlaczego o tym wszystkim się nie mówi?

Ależ w Radiu Maryja ciągle się o tym mówi!

Owszem!

To co sprawia, że ciągle tak wielu ludzi w to nie wierzy?

Nie wiem tego do końca. Z jednej strony obserwuję, że coraz więcej ludzi szuka prawdy, dąży do niej. Z drugiej strony, zastanawiam się, czy wrogami Radia Maryja i jego przekazu nie są ci, którzy boją się prawdy, ci, których ona do głębi dotyka. Może Radio Maryja porusza sumienia, a to niektórych boli?

Dlaczego diabeł nienawidzi Pana Boga? Pomyślmy, jaka jest na to odpowiedź? Człowiek ma wolną wolę. Także dokonuje wyborów. Gdy człowiek się modli, przemienia się. Zbliża się do Pana Boga, do prawdy. Ale gdy rezygnuje z modlitwy, gdy wręcz postanawia się nie modlić, to odsuwa się od tej prawdy, wybiera swoją drogę — co teraz jest bardzo modne, wręcz promowane. Tylko dokąd ta droga zaprowadzi tego samodzielnego, dumnego człowieka, który chce żyć bez Boga?

Wie pan, nieraz sobie tak mówię: Radio Maryja powstało w Toruniu. A w Toruniu, jak wiemy, urodził się Kopernik. On „wstrzymał słońce, ruszył ziemię”, a może my ruszamy sumienia!? A to boli, człowiek często przed tym ucieka.

Ale Ojca praca przepełniona jest chyba nadzieją, że nawet taki człowiek może jednak wrócić.

Oczywiście. (...)

Ciąg dalszy wywiadu można przeczytać w numerze 50 „Przewodnika Katolickiego”

opr. mg/mg