Sen o sobie, sen o wolności

Izabela Górnicka - Zdziech

ROZMOWY POD NIEBEM

 

---

Rozmowa z Ernestem Bryllem

Sen o sobie, sen o wolności

Kto dziś pisze wiersze?

Wielu przeciętnych, zwykłych ludzi. Piszą masowo. Czasami jestem w jury różnych konkursów literackich. Czytam wtedy wiersze, odrzucając marną poezję, interesuję się, o czym ludzie piszą i co piszą. Na przykład siedem lat temu na Śląsku brałem udział w takim konkursie i uderzyła mnie opowieść o rozpaczy i załamywaniu się godności miast kopalnianych oraz ich obyczajów. W rzeczywistości stało się to widoczne dopiero potem. Na Podlasiu, pełnym miejsc pamięci narodowej, ciągle pytają w wierszach-modlitwach, co się stało z naszą ojczyzną. Tam często wzorują się na Konopnickiej, wielkiej, niedocenionej poetce. Poezja zaczyna być potrzebna coraz bardziej, bo ludzie przestali wierzyć, przynajmniej poza Warszawą, w osiągnięcie wielkiego powodzenia dzięki polityce i pieniądzu. Dziś wiedzą, że jest to niemożliwe, dlatego chcą wrócić do siebie. Poezja może być modlitwą za kraj, w którym ludzie uważają, że polityka jest podejrzana, a każdy sukces został osiągnięty nieuczciwie.

Nadal uważa Pan, że wiersz może stać się pełną wypowiedzią w dyskusji nad problemami moralnymi?

To mnie właśne trzyma przy poezji. Parę razy zdarzyło mi się spotkać ludzi, którym mój wiersz pomógł przetrzymać trudny czas w życiu albo je nawet odmienić. Kiedyś, w Bydgoszczy, w czasie stanu wojennego, przyszła do mnie kobieta z córką. Chciała mi specjalnie podziękować za jeden wiersz: „Boże, uchroń mnie od nienawiści”. Opowiadała, że ona z córką codziennie przez trzy lata sobie ten wiersz powtarzały jak modlitwę. Okazało się, że jej mąż został aresztowany, zawiedli go koledzy. Kobieta chciała oprzeć się nienawiści. W tym pomógł jej mój wiersz. Poczułem się skrępowany. Takich sytuacji w życiu miałem kilka. Dla mnie to oznacza, że udało mi się przybliżyć w wierszach do dobrej modlitwy. Wiersz jest modlitwą. Poezja jest modlitwą. W wierszach miłosnych modlimy się o miłość, o świat taki, jakiego niby nie można „przeżyć” normalnie, ale który czujemy, że jest. Inaczej poezja byłaby oszukaństwem.

Zajmuje się Pan tłumaczeniami, uprawia Pan dramat, pisze musicale, oratoria, sztuki sceniczne, przygotowuje programy telewizyjne, a także pisze wiersze. Kim Pan właściwie jest?

Nagrywałem niedawno rozmowy, które mają złożyć się na książkę. Będzie to książka o mnie i o moim pokoleniu. Podczas tych rozmów zdałem sobie sprawę, że przez całe lata starałem się nie być poetą, literatem, artystą w tym sensie, jak to się czasami potocznie rozumie, czyli zajętym tylko sobą i swoim wierszowaniem. Bycie poetą bardzo mi w życiu przeszkadzało. Zawsze szukałem dla siebie miejsca w pracy zawodowej, gdyż sądziłem, że to tam toczy się prawdziwe życie. Uważałem, że poezja to moje hobby. Nagle uznałem, mimo iż dalej zawodowo pracuję w telewizji, jest inaczej. Robiłem różne rzeczy, ale ludzie pamiętają mnie dzięki wierszom i paru sztukom, które też zaliczają się do poezji. Kojarzą mnie z Irlandią jako sprawą poetycką, poprzez moje tłumaczenia wierszy irlandzkich. Natomiast moja praca zawodowa w Teatrze Telewizji i filmie dla wielu z nich nie jest ważna. Dlatego dzisiaj, co robić, czuję się przede wszystkim poetą.

W PRL-u bycie oficjalnie uznanym poetą oznaczało przyjmowanie dobrodziejstw od władzy.

Być może wynikało to z innego układu społeczeństwa. W PRL-u władza lubiła tworzyć miejsca dla artystów: związki, domy pracy twórczej, kawiarnie, żyjące potem własnym życiem. Artyści byli oplątani siecią dość podejrzanego dobrodziejstwa, np. otrzymywali stemple zwalniające ich od obowiązku posiadania innego miejsca pracy. I mimo że, moim zdaniem, tworzyło to wówczas możliwości rozwoju kultury i życia, sam nigdy nie umiałem się znaleźć w tym salonie artystycznym, raz interesującym, raz nieciekawym. Uciekałem do produkcji filmów, unikając powiązań towarzyskich w środowisku. Dziś nie ma już przywilejów dla artystów. Sytuacja się zmieniła. Dawniej w dobrym stylu było zajmowanie się poezją i literaturą. Teraz nie jest to oznaką dobrego stylu. W dzisiejszym świecie to ja zaczynam cenić tych, którzy trzymają się poezji.

Dla nich założył Pan nawet stronę internetową.

Zawsze zamieszczam tam wiersze jeszcze przed ich ukazaniem się w tomiku. Teraz nie odwiedza mnie jednak tyle osób, co dawniej, kiedy odpisywałem na każdy list, rozwijałem temat, wyjaśniałem. Wtedy zaglądało tam dwa i pół tysiąca osób miesięcznie. Przestałem podczas choroby i nie miałem siły tego robić, a teraz pracuję i nie mam czasu, jestem zmęczony. Nie mogę z pełną powagą podejmować wszystkich tematów. Zaniedbałem swoją stronę.

Niedawno, na jednym z wieczorów autorskich powiedział Pan, że Pański ostatni tomik „Kubek tajemny” cieszy się mniejszym zainteresowaniem czytelników, niż poprzednie. Jak Pan sądzi, dlaczego?

Nie jest to problem zainteresowania czytelników, lecz kwestia dystrybucji książek poetyckich w ogóle. Gdy przyjeżdżam na wieczór autorski, proszą mnie o przywiezienie walizki tomików, ponieważ nie ma ich w księgarniach. Ale co mówić o mnie, nawet „Trenów” Kochanowskiego w księgarniach dostać nie można!

A potrzebne są jeszcze wieczory autorskie? Wciąż jeździ Pan na spotkania z czytelnikami?

Staram się jeździć. W Łodzi czy w Suwałkach na takie spotkania potrafi przyjść kilkaset osób! Szukają oni siebie i swej wolności właśnie przez poezję. Brak im snu o sobie. Polacy przyjmują rzeczywistość jako coś naturalnego, nie tęsknią za ideą. A tymczasem nawet Amerykanie, w świecie wolnego rynku mają sen o sobie, podobnie Anglicy, Holendrzy. Ludzie czekają na ten sen, dlatego potrzebują poezji. Tych ludzi bardzo szanuję. Ludzie dzielą się nie na biednych i bogatych, ale na czujących i nie czujących, na tych, którzy chcą być wolni i którym jest to niepotrzebne. Poezja jest fragmentem snu, a także fragmentem wolności.

Co jeszcze jest nam dziś potrzebne, tak jak sen o sobie, a co znaleźć możemy w poezji?

Ważne jest, by mieć sen i normę. My dziś żyjemy, jakbyśmy byli na pustyni i dyskutowali z Mojżeszem na temat sensu dziesięciu przykazań, przekonywali go, by np. można było kraść w miarę i tak, żeby nikt nie widział, bo to przecież wystarczy. Żyjemy w ubóstwieniu reklamy, sukcesu, którym nadaje się wartość metafizyczną. Myślę, że to nam przejdzie, tak jak to się stało w innych krajach. Czy budowa świata „kapitalistyczego” — wolnego rynku musi być związana z rezygnacją z wartości moralnych? U purytan nigdy tego nie było, a zbudowali wielkie imperium wolnorynkowe. Uważali, że sukces jest darem od Boga, z którego człowiek będzie się musiał kiedyś rozliczyć, pieniądz jest środkiem, a nie celem samym w sobie. Naszym problemem moralnym jest to, że polski wolny rynek nie jest oparty na legendzie o uczciwości. Dlatego nie jest prawdziwy.

Jaki jest w takim razie Bóg współczesnych Polaków?

Dla Polaków Bóg łączy się z ojczyzną. Jako naród lamentujemy, wzywamy Boga w trudnych chwilach, a On musi stać po naszej stronie. Mamy Boga „Solidarności”, Boga ułanów itd. Bardzo chętnie zaganiamy Pana Boga do polityki. Dla mnie jest to trudne do zrozumienia, choć przecież sam taki jestem. Muszę to w sobie zwalczać. Przyszli do mnie w czasach „Solidarności” młodzi ludzie, pytając o hasło „Tylko pod krzyżem. Tylko pod tym znakiem”. Uznałem je za herezję. Bóg i Polska to nie zawsze te same sprawy. W czasie stanu wojennego powstawały trawestacje pieśni religijnych — czasem piękne, czasem niezbyt mądre. Znałem Boga sztandarów politycznych, ale budziło to we mnie lekką grozę. To znowu był powrót do wyjątkowego losu Polaka, do mesjanizmu, a ja uważam, że z tym szczególnie trzeba walczyć. Tak jak walczył Chrystus ze swoim narodem, mówiąc: „Nie jesteście wyjątkowi. Bóg jest dla wszystkich”. Polacy lubią mieć swojego Boga. Można rzec, wszystkiemu winien właśnie Mickiewicz. Wymyślił przecież genialne hasło reklamowe: „Polska Chrystusem narodów”. No, może nadał siłę temu pomysłowi z lat 1817—18. Przymknięto oko na herezję tego hasła, dostrzegając wyłącznie jego wielkość.

Herezją trąci twierdzenie, że naród cierpi bez winy?

Tak, gdyż cierpiał również za to, co zrobił. Nie pomniejszajmy dramatu tego cierpienia, ale przecież inne narody cierpiały tak samo, albo więcej. Polska nie była Chrystusem narodów nawet w znaczeniu poetyckim! Nie potrafimy jednak do dziś ustosunkować się do tego krytycznie. I chociaż rozmawiamy tu o mistyce, to stosunek do mistyki warunkuje stosunek do realności.

Ciekawi mnie, jaka jest różnica między współczesnym widzeniem Boga przez Polaków, a widzeniem sprzed pół wieku. Pan to pamięta, gdyż urodził się Pan w 1935 r. Lata wojny są dla Pana tylko mglistym wspomnieniem, ale już po wojnie nie ominęła Pana dewaluacja wartości. Co się zatem stało z Bogiem Polaków po wojnie?

Przez pewien czas w pokoleniu moich rodziców był to Bóg polski, bogoojczyźniany, Bóg litanii, Bóg kościółkowy — taki właśnie mi się wtedy wydawał. Nie umiano mi przekazać innego obrazu Boga. Dzieciństwo spędziłem na wsi. Tam życie religijne było religijno-patriotyczne. Wszystko (tak to wtedy widziałem) wówczas stawało się rytuałem. Nie lubię o tym opowiadać, gdyż w tej powodzi rytuałów Bóg ginął. Nie rozumiałem wówczas znaczenia starych pieśni i obrzędów. Wielkie procesje, manifestacje, księża zalewający się łzami podczas kazań — było to strasznie barokowe. Zresztą pewnie byłem zbyt głupi, żeby szukać tego, co prawdziwe.

Czasy stalinowskie przyniosły zmianę?

Świat budowany przez Polskę okresu stalinowskiego, kiedy miałem 16—17 lat, był od Boga skutecznie izolowany. Zabrzmi to śmiesznie, ale ja, gdy szedłem na polonistykę, nie wiedziałem o istnieniu KUL-u. Objawieniem były dla mnie wiersze Lieberta w 1955 r. Prymitywny marksizm, łatwy do opanowania, przedstawiał zrozumiałe idee, podczas gdy wiara traktowana poważnie jest trudna. Mimo że październik wiązał się ze zwycięstwem chrześcijaństwa w Polsce, zjawisko powrotu z więzienia kardynała Wyszyńskiego wielu ludzi z mojego rocznika rozumiało jako grę polityczną. Wiadomo było, że Wyszyński panuje duchowo, ale dlaczego tak jest, my, młodzi dziennikarze, nie zastanawialiśmy się. Dla młodego człowieka z prowincji, jakim byłem, szalenie ważnymi ludźmi byli nauczyciele. Moi nauczyciele, wybitni ludzie, którzy zrobili kariery światowe, nie uczyli mnie religii, a nawet właściwego stosunku do niej, najwyżej szacunku jak do czegoś muzealnego. I to ci najbardziej eleganccy. Wtedy gdyby ktoś chciał napisać pracę o poezji metafizycznej w Polsce, zostałby wyśmiany przez profesorów oraz kolegów. Przynajmniej tych, którzy mnie otaczali. Może więc byłem ślepy „na własne życzenie”.

Dziś Pan twierdzi, że język poezji metafizycznej jest odpowiedni do mówienia o Bogu?

Już Chrystus, mówiąc o Bogu, używał języka metafory, poezji. Mówił: „Królestwo Boskie podobne jest...”. Przy czym Chrystus nie używał eleganckich metafor, które podobałyby się różnym mędrcom, tylko takich, które przemawiały do jego prawdziwych słuchaczy: prostaczków przywiązanych do ziemi, chamów galilejskich, którymi w Judei, podobnie jak Chrystusem, gardzono, gdyż mówili z odrębnym, chłopskim, prymitywnym akcentem. Jakie są te porównania Jezusa? Ano mówi o radości baby, która zgubiła pieniążek, znalazła go pod tapczanem i zwołuje sąsiadki, opowiada o zakopanych przez kogoś pieniądzach, o gospodarzu, odsiewającym kąkol od zboża. Jest to przekaz prosty, a jednocześnie uderzająco głęboki.

A jak o Bogu mówi Kościół?

Odpowiem, jak czuję, może nazbyt prostacko. Kościół w połowie jest ciałem mistycznym, a w połowie „biurokratycznym”. Ciału „biurokratycznemu”, które często przeważa nad duchem, wydaje się, że o Bogu należy mówić wytwornie. Skutkiem tego zwyczajni ludzie w Polsce —ci polscy Galilejczycy, często tych słów nie rozumieją. A ci, którzy mówią o Bogu wytwornie, niezrozumiale też żyją, jak niegdyś rabini, w przekonaniu słuszności swoich dyskusji. Wiedzą, że istnieje naród przywiązanych do ziemi chamów galilejskich, celników, ale ci i tak nie rozumieją, o co chodzi. Uważają, że nie można do nich przemawiać, gdyż w ten sposób się Boga nawet obraża. Ich zdaniem używanie tego języka odejmuje Bogu fragment jego Boskości. A Chrystus mówił takim właśnie prostym językiem, co więcej, zwracał uwagę mędrcom, atakował faryzeuszy, np. w przypowieści o miłosiernym Samarytaninie, gdzie kapłan, który idzie na służbę, nie może zająć się rannym człowiekiem, bo prawo, bo przepisy, bo czystości przestrzeganie...

Poezja nadaje się do rozmowy z ludem galilejskim?

Pewne rzeczy można powiedzieć tylko za pomocą poezji! Tak jak to uczynił Karpiński czy Kochanowski, także ksiądz Karol Antoniewicz, zapomniany, niedoceniany, bardzo dobry poeta, autor pieśni „Chwalcie łąki umajone”. U Antoniwiecza, podobnie jak w poezji irlandzkiej, jest otwarcie na Boga przyrody, nie tylko tego zamkniętego w salach, kościołach czy naszych dyskusjach.

Msza św. jest poetycka?

Powiedziałbym inaczej. Msza św. nie jest akademią ku czci, tylko naszą próbą kontaktu z Bogiem. Stąd jest tak szalenie ważne, by umieć się z Bogiem porozumieć, znaleźć Jego, a więc odnaleźć siebie, nie klepać. A tak często jest to tylko wydarzenie formalne.

Na czym polega rzeczywisty kontakt z Bogiem?

Może na stałym przekraczaniu granic strachu i miłości. Rzeczywisty kontakt z Bogiem to nasz własny wysiłek. Każdy musi dotrzeć do Boga bezpośrednio. Inaczej czegoś mu braknie.

Co jest dla Pana najtrudniejsze w bezpośredniej realcji z Bogiem? W chwilach prawdziwej modlitwy?

Oj, rzadko umiem być prawdziwy. Ale przy całym niebywałym szacunku do Boga jest to bycie z Nim, jak brat z bratem. Chrześcijaństwo ważne jest dla mnie dlatego, iż Bóg zdecydował się zostać człowiekiem, żeby być naszym bratem. Wierzę, że w wszechmocnym Bogu ten ślad człowieczeństwa jest nie do wymazania. Czytam, będąc jednak poetą, a nie teologiem, Nowy Testament i znajduję pęknięcia między człowieczeństwem a Boskością Jezusa. Zadaję sobie pytanie o kuszenie na pustyni: jeżeli szatan wiedziałby, że Jezus jest Bogiem, a On też by o tym wiedział, byłaby to szopka! Zupełnie inaczej sprawa wygląda, jeśli Jezus pozbawiony był wówczas tej wiedzy. Mógłby przecież ulec. Moim zdaniem, na pustyni dokonuje się dramat, w którym Jezus, stając wobec pokus szatana, jest tylko człowiekiem. Przypomina mi się też scena z Ogrójca, kiedy Chrystus wie już, co Go czeka i mówi do swoich uczniów: „A wy śpicie?”. To skarga kogoś, kto rozumie sytuację.

Dlaczego jednak tak trudno jest się z Bogiem porozumieć?

Bo jesteśmy jak dzieci, zawracamy Mu głowę. Jednak również wobec dzieci ma się wymagania, uczy się je wybierać między prośbami, pokazuje się im, jak się komunikować, gdyż chce się relacji partnerskiej. Ważne jest, by być dla dziecka partnerem. Dziecko musi też uczyć się być partnerem. Trudno jest mówić do Boga jak dorosły, wziąć na siebie odpowiedzialność za siebie, za ziemię. Napisałem kiedyś dziwny wiersz, który umieściłem w tomiku „Widziałem jak odchodzą z nas ci ludzie dobrzy”, zatytułowałem go „Rozmowa”. Relacjonuję w nim, jakbym słyszał Jego głos pytający: co jest z wami, uwierzyliście, że to jest tylko opowieść z hollywoodzkim happy endem? Że świat na pewno skończy się zwycięstwem Boga?

Zakładamy dobre zakończenie, niezależnie od naszego własnego postępownia na ziemi.

No właśnie! Wierzymy, że zdarzają się dramaty, z którymi jest nawet ciekawiej żyć, ale koniec będzie radosny. A może Bóg z szatanem przegra w planie ziemskim? Zło zwycięży? Nie zdajemy sobie często sprawy z tego, że jesteśmy szalenie ważni jako podmiot, nie przedmiot w tej walce. W każdej chwili przesuwamy szalę na tę lub drugą stronę. Myślę, że Bóg prosi nas o pomoc — to poważna sprawa, gdyż bez nas tej walki może nie wygrać.

Wierzy Pan w istnienie anioła stróża, który naprowadza Pana na właściwą drogę? W wierszu „Aniele stróżu właśnie zrozumiałem” żali się Pan, że nie rozumie jego języka...

Wierzę w anioła stróża, a od pewnego czasu zacząłem go traktować poważniej. Anioł stróż jest dla nas trochę reliktem dzieciństwa. Na obrazku przeprowadza dziecko przez kładkę. W dorosłym życiu anioł stróż umyka. Nastolatki powiedzą, że to postać dla małych dzieci. A ja w pewnym momencie zrozumiałem, że istnieje. Rzeczą najważniejszą, jaką niesie ze sobą, jest atmosfera czystej relacji dziecka z aniołem. W tym jest siła, której nie warto gubić. Męczy mnie tylko moda, jaka zrobiła się teraz na anioły. Nawet mojemu przyjacielowi, Markowi Jaromskiemu, powiedziałem: „Dość, nie maluj mi tych aniołów! Koniec z aniołami! Może zaczniesz diabły malować?”. Bo przecież przywołując anioła trzeba stanąć twarzą w twarz z księciem ciemności: strąconym aniołem. Dlatego z przywoływaniem aniołów bardzo trzeba uważać.

Ma Pan jakąś wizję nieba?

Niebo nie jest tym, co umiem sobie wyobrazić. Mamy być inni, niby ci sami, ale pełni wielkości, udoskonaleni — ale jacy? Jacy?

A piekła? Wierzy Pan w jego realność?

Nie bardzo. Być może piekło istnieje, ale nie wierzę, by miłosierdzie Boże kogokolwiek skazywało na wieczne potępienie, chyba że są dusze nazbyt zacięte w swoim prawie do błędu. Piekło może polegać na tym, że nagle zobaczymy swoje czyny: przyczyny i skutki, to jacy naprawdę jesteśmy. Będzie to straszny wstyd!

Czymże byłby w takim razie czyściec?

No właśnie. Bardziej umiem myśleć o czyścu, wstydzie, który jednak nas przeobrazi w sobie.

Dzisiaj Pan powie o sobie, że jest głęboko wierzący?

Jestem! Tylko mnie Bóg okropnie od bardzo dawna męczy. Wiele spraw dotyczących wiary nie daje mi spokoju. Ja Go też męczę: pytaniami, wątpliwościami, dociekaniem. Śmiem mówić do Boga: „Tak, Jesteś, ale ja mam wolną wolę”. Jest powiedziane: „ciała zmartwychwstanie”, czyli że nie roztopimy się, jak myślą buddyści, jako kropla w morzu, tylko będziemy z Bogiem jako indywidualność, powiększona, mądrzejsza, ale własna, osobna. Bóg próbuje nas skłonić do powiększenia siebie już na ziemi, zadaje nam trudności, pytania, a my zadajemy je Jemu.

Nadal czeka Pan na znak od Boga, pytając jak w jednym z wierszy:

„Dlaczego Panie nic nie chcesz ode mnie

Dlaczego czekać każesz nadaremnie

Na jakiś znak twój?”

Rzeczywiście są momenty, kiedy by się chciało, żeby dał znak. Czasami wydaje się nam, że zdarza się z Nim porozmawiać. Niekiedy Bóg nie przychodzi. Całymi miesiącami trwa milczenie. Być może jednak nie umiemy zrozumieć znaków, które otrzymujemy.

Z czym, jak się Panu wydaje, katolicy mają największy problem w postrzeganiu Boga?

Katolicy są z Bogiem za pan brat. Widzę w tym coś denerwującego, ale też wielkiego! Napisałem kiedyś w wierszu o Bogu, który siedzi z nami przy stole. Trudno nam w polskim folklorze wyobrazić sobie Boga Ojca. Umiemy pojąć Boskość raczej przez Jezusa. Jezus przecież jadł z nami rybę.

Czy poeta ma bliżej do Boga niż inny wierny?

Nie, czasami nawet dalej! A w ogóle dlaczego w tej profesji mają być specjalne drogi?

Na pewno mają je kapłani, tacy jak ksiądz Jan Twardowski. Trafiają do Pana jego wiersze?

Bardzo je lubię, ale denerwuje mnie przyjęcie tej poezji w Polsce, bowiem Twardowskiego nie przyjmuje się jako mistyka, tylko jako fajnego księdza od wesołego, miłego Pana Boga. Czytam te wiersze i jestem czasem w opozycji do ich odbioru. Bóg, wielkie pytanie. Nie potrafię pojąć Boskości bez człowieczeństwa. Ale czy człowieka rozumiem?

Zgodzi się Pan z następującą myślą księdza Twardowskiego zawartą w „Elementarzu Księdza Twardowskiego dla najmłodszego, średniaka i starszego”: „Puste miejsce po Bogu może wypełnić sam Bóg”.

To prawda, ale odpowiem na to, że słynny rebe z Kocka powiedział jeszcze inną rzecz. Gdy zapytano go „Gdzie Bóg mieszka?”. Odpowiedział: „A tam, gdzie mu człowiek zrobi miejsce”.

Interesuje się Pan filozofią chasydzką?

Tak, ja, typowy goj chłopskiego pochodzenia, zajmuję się tym, by dowiedzieć się, jak oni widzieli Boga. Ciekawi mnie ta ich niezwykła żarliwość w pojmowaniu Boga. Nie musimy się ze wszystkim zgadzać, ale są to rzeczy zastanawiające, otwierające nam oczy. Trochę nam wtedy wstyd, że jesteśmy tak letni.

Tacy jak w Pana wierszu „Koniugacja”:

„Nie ziębimy już nie płoniemy

Nawet letni być nie umiemy”.

Zazdrości Pan chasydom tej mocnej wiary?

Owszem, gdyż Polacy nie są w tak głębokich relacjach z Panem Bogiem i co więcej, takich relacji nawet nie szanujemy. Oni szanują swoich cadyków, a my nie za bardzo. Nie czytamy tak, jak trzeba Karpińskiego, nie wgłębiamy się w to, co naprawdę powiedział Twardowski. A może tylko ja jestem taki tępy?

Wydaje mi się, że w Pana wczesnych tomikach „Autoportret z bykiem”, „Twarz nieodsłonięta” człowiek był bardziej samotny niż w Pana dzisiejszej poezji, od Boga dzieliła go przepaść, dziś do Niego powraca, choć nieumiejętnie?

To wynika z mojej biografii. Pochodzę z rodziny, która spełnia wszystkie normy polskości oraz polskiego katolicyzmu. Do tej normy należało też okropne znużenie Kościołem młodych ludzi w latach pięćdziesiątych. Postrzegaliśmy religię jako konieczny obrządek. Do dziś, kiedy mówi się „kościółek”, dostaję gęsiej skórki. Współcześnie trudno wytłumaczyć, jak wszystko wówczas było zbanalizowane, niezależnie od tego, że działa się wokół tragedia Polski i Kościoła. Ale czasem to właśnie tragedia wszystko banalizuje. Albo byliśmy głupsi.

Wtedy to nadszedł czas, że stał się Pan zdecydowanie niewierzący?

Tak, kiedy wydawałem pierwszy tomik, w 1958 r. Nigdy nie byłem wrogiem Pana Boga, bo mnie ateiści walczący z Bogiem rozśmieszali. Traktowałem wtedy religię z szacunkiem, jako objaw kultury społeczeństwa. Wiedziałem, że wiara jest konieczna i potrzebna, gdyż bez niej nie ma polskiej kultury. Ale wierzyłem w prometejskość, to znaczy w to, że człowiek musi sam sobie wszystko wywalczyć. Byłem związany z ruchem młodych wiciowców, socjalistów. Jako dwudziestojednoletni chłopak angażowałem się w 1956 r. Myśmy wierzyli, że da się stworzyć konstrukcję całkowicie szczęśliwego świata, mimo że nie udało się to w ZSRR. Chcieliśmy być równi Bogu. Wydawało nam się, że nie będzie kradzieży, ponieważ ludzie nie będą musieli kraść, nie rozumieliśmy znaczenia zła. Ach, jaka to był groźna naiwność! Wszystko się dało prosto wytłumaczyć.

Wierzył Pan, że Bóg nie jest człowiekowi do szczęścia potrzebny?

Uważałem, że wszystko jest wynikiem takich, a nie innych układów ekonomiczno-społecznych. Był to okres skrajnego młodzieńczego prymitywizmu. Moja wiedza o świecie była wówczas niewielka, oczytanie — marne. Zresztą prąd, który mnie poniósł istniał nie tylko w naszej części świata. Ludzie szukali sposobu na szczęście. Może tak być musiało? Ale czasem mi za ten prymitywizm wstyd.

Pamięta Pan moment powrotu do wiary?

Wstrząs przeżyłem w Ameryce. Był to rok 1970. Otrzymałem po długich perturbacjach stypendium uniwersytetu amerykańskiego. W Ameryce zauważyłem wielkie napisy na murach głoszące: „Jezus czeka na ciebie, Jezus kocha ciebie”. Na początku wydawało mi się to świętokradztwem, bezczelnością kulturalną, wreszcie bezsensem. Będąc na Środkowym Zachodzie zrozumiałem, że czasami może nas to dziwić czy śmieszyć, ale że każda z kongregacji po swojemu głęboko wierzy w Boga. Ta wiara powoduje, że ma własne cele w życiu doczesnym. Ameryka uświadomiła mi straszną tęsknotę za Bogiem. Wyjeżdżałem z kraju, gdzie było tak ciężko, że dla nas wszystkie lepsze sposoby życia (a takie było w Ameryce), wydawały się szczęściem niebywałym. To do tego chcieliśmy dążyć. Co może być wspanialszego? Nagle zobaczyłem, że można żyć w dobrobycie, a... i wtedy czegoś człowiekowi brak. Amerykanom brakowało Boga — tak wtedy czułem i zapytałem siebie: A czy ty nie masz takiej tęsknoty?

W zachowaniach Amerykanów w związku z religią coś Pana szczególnie zaskoczyło?

Rzetelność. Poznałem w Chicago poważnych naukowców, którzy oddawali regularnie 10% swoich dochodów na wspomaganie ruchów religijnych, działalności charytatywnej. Ani im drgęła powieka przy poświęcaniu tych sporych zazwyczaj sum. Ale to było zobowiązanie podjęte w czasach młodości. Polaków takie zachowania peszą. My, przeczesani przez wiekowe tragedie historii, przyzwyczajeni do kłamstwa, zawsze jesteśmy pełni podejrzeń. W zachowaniach Amerykanów dostrzegłem natomiast wielką szczerość. Cóż z tego, że czasem naiwną.

Dzięki wierszom łatwiej się Panu było wówczas uporać z własnymi wątpliwościami?

Dzięki nim dojrzewam sam w sobie. Nie jestem nazbyt ortodoksyjny, może nawet zbyt letni. Nie widzę powodu, bym miał się zacięcie spierać o takie czy inne rozumienie dogmatów wiary. Przyjacielem moim jest pewien ojciec dominikanin. Kiedyś rozmawiałem z nim o różnych religiach. Powiedziałem wtedy, że każda z nich przybliża w jakiś sposób do Boga. Mnie akurat odpowiada i wydaje się zrozumiałe chrześcijaństwo. Nie twierdzę natomiast, że inne nie zbliżają do Boga. Na to on zareagował trochę po księżowsku: „Ale chyba wierzysz, że Jezus Chrystus zstąpił, żeby objawić nam najprawdziwsze dojście?”. Odpowiedziałem, że wierzę, ale powinniśmy się zastanowić, dlaczego zstąpił do świata kultury grecko-judejsko-rzymskiej. Dlaczego nie gdzie indziej? Może gdzie indziej nie trzeba by było tak dramatycznego gestu Boga. Może gdzie indziej podchodziliby do Boga łagodniej. Odkupienie jest trochę historycznie związane z krwawą, brutalną, zaciętą pewnością, arogancją tych trzech kultur, które uważają, że są z każdego powodu najlepsze. My zaś jesteśmy dziedzicami tej arogancji.

A jednak, mimo pychy, pewności, samouwielbienia — też się boimy. W wierszu ze zbiorku „Kubek tajemny” zatytułowanym „Za każdymi drzwiami ktoś stoi i czeka” znajduję takie słowa:

„Musimy pędzić i stanąć przed drzwiami

I modlić się usilnie o drzwi otworzenie...”

Lękiem nas przejmuje to, co za tymi drzwiami jest. Pan je otworzył?

Czasami mi się wydaje, że je uchyliłem i zajrzałem do środka. Wszyscy niby tęsknimy za życiem przyszłym, pracujemy, żeby dostąpić łaski. Jednak trudno otworzyć te drzwi, gdyż nie wiadomo, czy za nim będzie świat, w którym potrafimy się znaleźć. Może trzeba będzie dorastać do czegoś? Przypuszczam, że to będzie bardzo bolesne. Nawet zbawienie będzie bolesne. Bolesność jest odkryciem czynów z przeszłości, które niegdyś wydawały nam się wspaniałe, w teraz odkrywamy je w istocie ich małości.

Łatwo jest Panu, autorowi wierszy do wszystkich stacji Drogi Krzyżowej zawartych w tomiku „Golgota Jasnogórska”, mówić o Bogu?

Myślę, że każdemu Polakowi jest o Bogu mówić trudno. Jako społeczeństwo nigdy nie zwracaliśmy uwagi na tych, którzy w naszej literaturze mówili o Bogu. Nie słuchaliśmy, jak mówili. Najbardziej doskwiera mi przypadek Franciszka Karpińskiego, autora pieśni religijnych „Bóg się rodzi”, „Kiedy ranne wstają zorze”, „Wszystkie nasze dzienne sprawy”, a też miłosnych: „Dobranoc Jacenta twoje oczka czyste”, „Laura i Filon”. Utwory Karpińskiego stały się tak znane, że dziś nikt nie pamięta, że to on jest ich autorem. Jego kolęda „Bóg się rodzi” jest, moim zdaniem, jednym z najbardziej mistycznych wierszy w kulturze europejskiej. Ten wiersz nie opisuje Boga, lecz pokazuje go w czysto poetycki sposób. Poeta używa oksymoronu, czyli figury metaforycznej budowania obrazu, która mówi o rzeczach niemożliwych, aby przez to stały się możliwe. Jak może Bóg się rodzić, kiedy jest przedwieczny? Jak może moc truchleć? Pan kosmosu jest nagle obnażony! Bóg staje się dzieckiem —człowiekiem.

Tymczasem śpiewamy tę kolędę bez większej refleksji. Nie przywiązujemy wagi do słów. Dlaczego bezmyślnie powtarzamy kolejne frazy?

Ponieważ polskie potoczne myślenie często omija istotę Boga. Kolędy traktujemy jako przyśpiewki nad żłóbkiem. Przesuwamy się nad tym bardzo powierzchownie. A przecież w kolędach zawarty jest dramat! Boże Narodzenie jest bowiem początkiem Golgoty i zmartwychwstania. Polakom podoba się jednak wyłącznie moment, kiedy spotykają się z Bogiem jako dzieciątkiem. Jesteśmy jak pasterze z Nowego Testamentu, którzy przyszli, zobaczyli i zniknęli. W Biblii wyraźnie jest zaznaczony moment, że pasterze widzieli coś niezwykłego, mieli zawiadomić innych, ale nie wiadomo, co się z nimi stało. Potem nikt nie powołuje się na wiadomość od pasterzy.

W tym roku odżyły jednak Gorzkie Żale w pieśnich Stanisława Sojki oraz chórów.

I dopiero teraz objawiła nam się wielkość tych poematów! Mówią one o tym, co się działo z Bogiem, który stał się człowiekiem, o jego niewyobrażalnym dramacie, o oksymoronie Jego istnienia: jako Bóg był człowiekiem i podlegał człowieczeństwu we wszystkim, będąc jednocześnie we wszystkim Bogiem. To jest element budujący mistykę.

W Pana wierszach Bóg nigdy nie był wyłącznie figurą poetycką?

Na początku był, podobnie jak i u wielu innych poetów, ale od relacji z Bogiem „ozdobnym”, doszedłem do Boga, który jest straszliwie człowieczy. Parę lat temu napisałem wiersz, którego fragment brzmi: „Może ten stary, z którym siedziałem w tramwaju to był Bóg?”. Pojawiło się poczucie bardzo głębokiego ostrego człowieczeństwa Boga, jakie mam do dziś. Zmiana była dramatyczna, może dlatego moje rozumienie Boga jest takie trudne. Dorastałem do tego powoli.

Ale znajdując tego człowieczego Boga, wcale nie jest dzisiaj łatwiej?

Nie, ale Bóg nie jest po to, żeby było łatwo. Ludzie często uważają, że modlitwa jest sposobem odreagowania, relaksu. Tylko czasem tak jest. Musimy szukać wiary, nie zawsze mamy odpowiedź. Najokropniejszą rzeczą w życiu jest to, że się szuka, niekiedy znajduje, a jednak pewności nie ma. Kiedy ktoś mi mówi, że znalazł i jest uspokojony, czuję, że za plecami szykuje mu się wielka tragedia.

Poszukiwanie jest zatem konieczne?

Dla mnie tak. Poszukując jesteśmy w ruchu, inaczej widzimy siebie oraz świat. Nie ma się czego wstydzić. Przeżywamy sprawy, które otwierają nam oczy na coś innego. Chwali się młodych poetów za pisanie wierszy o śmierci, głębokich, wytwornych, niezwykłych. Tylko że jeśli oni naprawdę przed tym nie stoją, to nie potrafią o tym szczerze napisać, chyba że są jak Poświatowska „z własnym sercem zawieszonym na nitce”. Ona pisała to samo, ale jednocześnie coś innego. Najlepiej mówić o tym, co się przeżyło.

Kiedy nastąpił moment, że Pan to zrozumiał?

Gdy sam znalazłem się w takiej sytuacji. Nagle miałem ciężką operację, założono mi cztery by-passy. Przestałem robić to, co wcześniej, np. nie mogłem przejść stu metrów z psem. Takie zdarzenie zmienia perspektywy. Mam swoją ojczyznę, jak każdy, okolicę, którą lubię. Zaczyna się od ulicy Puławskiej do Pól Wilanowskich. Jeździłem tam rowerem. Od czasu operacji krajobraz mi się zacieśnia. Czasem znów poszerza...

Często wiara nie motywuje nas jednak do poszukiwań: „niby Boga szukamy, a leżymy do góry brzuchami”. Co z nami, współczesnymi, się stało?

Z szukaniem jest tak, jak z pracą. Pięknie się opowiada o tym, co my byśmy zrobili, ale praca jest uciążliwa, nudna, długa, bez efektu. A niestety, kiedy się zaczyna szukać Boga, zaczyna się taką właśnie pracę: trudną, początkowo bez odpowiedzi, niby pozbawioną sensu. To jest tak jak ze stworzeniem czegoś...

W Pana ostatnim tomiku „Kubek tajemny” przywołuje Pan Boga w różnoraki sposób: to ukazując go wysyłającego do ludzi archaniołów (wiersz „Archanioły”), wzywającego nas do siebie z miłością, która napotyka ludzkie niezrozumienie (wiersz „Wołał nas Pan”), będącego głosem jasnym (wiersz „Przyjdź do nas głosie jasny”). We wszystkich wierszach o Bogu lub z Bogiem w tle, ludzie nie potrafią do Stwórcy dotrzeć, zrozumieć jego przesłania, spełnić jego oczekiwań. Dlaczego człowiek jest taki zagubiony w doczesności?

Boimy się zbyt dużej miłości, piszę o tym we wspomnianym wierszu „Archanioły”:

„Panie, za wielka ryba i cud zbyt ogromny

Co przez pomyłkę wpadł w mieszkanko skromne”.

Bóg objawia się nam w sposób niepokojący: coś od nas chce, a my... uciekamy, gdyż to zobowiązuje. Chcielibyśmy, żeby nam pomagał, ale nie w sposób Boski, raczej ludzki.

Bóg z miłości poświęcił dla nas swojego jedynego Syna i teraz wymaga od nas, ponieważ jesteśmy zobowiązani?

Nie, On jest na nas skazany. Widać to po zachowaniu Jezusa, który, mówiąc między nami, kilka razy powinien dać sobie spokój z całą otaczającą go gromadą. Jednak Chrystus nie mógł istnieć w oderwaniu od Apostołów. Doskonale ukazuje to zdarzenie po zmartwychwstaniu, kiedy pozwolił im dotykać swoich ran. Był nie tylko nauczycielem, który przyjął ludzką postać, ale naprawdę człowiekiem i Bogiem.

A więc Bóg, tworząc człowieka i dając mu wolną wolę, na zawsze związał swój los z nami?

Tak, ponieważ zasada dania wolnej woli jest zasadą zobowiązania również dla Boga. Nie ma możliwości rozkazu. Bardzo dobrze ilustruje to Nowy Testament. O ile w dawnych przekazach pojawia się gniew Boga, to Nowy Testament jest wyraźną prostą relacją miłości.

Ten starotestamentowy Bóg napawa nas lękiem?

Ja nie widzę Boga przez pryzmat Starego Testamentu. Dla większości ludzi, przynajmniej w naszym kraju, a myślę, że także w wielu innych, Trójca Święta jest kimś niejasnym. Zwykli ludzie nie potrafią o niej opowiedzieć, ale poeci także. Tymczasem jeżeli nie potrafimy opowiedzieć czegoś zwykłym językiem, to znaczy że to w nas jeszcze nie zaistniało. Dla nas Bóg Ojciec teoretycznie wie o wszystkim, jak boli, jak się umiera, cierpi, ale naprawdę dowiedział się tego Jezus, będąc człowiekiem. Brzmi to jak herezja, ale taka jest ludzka wiara. Wciąż czepiamy się tego, co w Bogu możemy zrozumieć. Pewno pokazałem, jak wiele nie rozumiem. Nie chcę zaczynać rozważań — bo nie mam dość wiedzy. Mówię tylko o moich odczuciach — ułomnych.

Jednak pewne sprawy musimy przyjąć bez zrozumienia, a z wiarą. Nie znamy odpowiedzi na to, dlaczego na świecie jest zło.

Dla mnie odpowiedź jest prosta: bo mamy wolną wolę wyboru, często wybieramy zło. Niektórzy nie rozumieją, jak Bóg mógł pozwolić na wojnę, ale to przecież my sami ją spowodowaliśmy!

Dobrze, a nieuleczalnie chorzy?

Nie wiem. Nie mam prostej odpowiedzi. Jak Bóg może na to pozwolić? A jak ma na to nie pozwolić? Jesteśmy wolni — podlegamy przecież przyrodzie, chorobom, przypadkowi. Czy Bóg ma odwrócić przypadek? Przerzucić chorobę na innego człowieka? Jeżeli się nie zgadzamy na cierpienie, pozostaje nam chyba wrócić do pełnego poddaństwa, jakie może było w raju, idyllicznego, bezwolnego.

Na wszystko znajduje Pan odpowiedź?

Ogromnie się staram, ale są to odpowiedzi ułomne. Najprawdziwszy, sądzę, jestem w wierszach. I tam raczej są pytania, i pytania do pytań, i...

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Warszawa, 6 sierpnia 2002 r.

opr. ab/ab