Rod Dreher: zrezygnowaliśmy z wewnętrznej wolności, a technologia zamieniła nas w niewolników

Maciej Górnicki, Opoka: Rod, czytałem twoje kolejne książki z wielkim zainteresowaniem, odnajdując w nich swoje własne doświadczenie. Jestem mniej więcej w twoim wieku. Urodziłem się w 1968 roku, dorastałem w latach 70. i 80. W tamtym czasie w Polsce bardzo silny był ruch Światło-Życie. Jego założyciel, ks. Franciszek Blachnicki, zawsze podkreślał koncepcję żywego Kościoła, opartego na małych wspólnotach. Kiedy przeczytałem „Opcję Benedykta”, od razu uderzyło mnie, jak bardzo twoje idee są zgodne z tym, co słyszeliśmy wtedy, próbowaliśmy wdrożyć i widzieliśmy, że przynosi wielkie owoce. A kiedy skończyłem twoją książkę, pomyślałem, że w Kościele nie potrzebujemy olbrzymich farm, lecz małych ogrodów, miejsc, gdzie życie może rosnąć i przynosić owoce. Jak sądzisz – czy potrzebujemy czegoś w rodzaju zamkniętych przestrzeni, gdzie relacje mogą się rozwijać w określonym środowisku?

Rod Dreher: Tak, tak. Nigdy nie słyszałem o ks. Blachnickim, ale właśnie to miałem na myśli. Dziś na Zachodzie cierpimy z powodu kryzysu sensu i wspólnoty. Ludzie czują się bardzo odizolowani, bardzo samotni. Hannah Arendt, teoretyk polityczny, napisała w 1951 roku książkę zatytułowaną „Początki totalitaryzmu”. Mówiła w niej, że najważniejszym czynnikiem stawania się społeczeństwem totalitarnym jest masowa samotność i atomizacja. Cóż, z pewnością można czuć się samotnym i atomizowanym nawet w kościele. Możesz czuć się jednostką zagubioną w tłumie. Ale jeśli należysz do małej społeczności, nie jesteś anonimowy. Masz przyjaciół, siostry i braci w Chrystusie, którzy sprawiają, że czujesz, że nie jesteś sam. I to jest ważna część duchowego rozwoju.

Żyjemy w czasach, gdy w kościołach panuje dużo zamieszania i ludzie potrzebują duchowo zdyscyplinowanego stylu życia. Potrzebują wiedzieć, że nie jesteś szalony, nie jesteś sam, a twoja społeczność może pomóc ci pozostać wiernym ścieżce Ewangelii, pozostać wiernym naukom Kościoła. To właśnie miałem na myśli mówiąc o „opcji Benedykta” i wygląda na to, że ten polski ksiądz miał już wcześniej tę koncepcję. Bardzo się cieszę, że to słyszę.

Mieszkam w Budapeszcie i jestem prawosławny, ale czuję się tam bardzo samotny, bo nie mówię językiem Kościołów prawosławnych. Rozważam nawet przeprowadzkę, nie dlatego, że nie kocham Budapesztu. Kocham Budapeszt, ale bardzo tęsknię za wspólnotą chrześcijańską w moim życiu, ponieważ jest tak ważna dla naszego duchowego rozwoju, zwłaszcza w świecie postchrześcijańskim.

Myślę, że to, co mówisz o samotności, jest powszechnym doświadczeniem. Twoja kolejna książka, „Żyć bez kłamstwa” ponownie przywołała moje wspomnienia z lat 70. i 80. Ks. Blachnicki był prześladowany przez komunistyczne służby specjalne i bardzo prawdopodobne, że został otruty przez ich agentów w 1987 roku. Wielu moich przyjaciół zostało aresztowanych, ja również doświadczyłem prześladowań. Mimo to mam wrażenie, że kultura postmodernistyczna i postliberalna, która zdominowała Zachód w ostatnich dziesięcioleciach i która również dotarła do Polski, pod pewnymi względami jest nawet gorsza niż to, czego doświadczaliśmy w komunistycznej Polsce. Jakie jest twoje zdanie? Jakie jest największe zagrożenie w obecnej kulturze na Zachodzie, a prawdopodobnie także w Polsce?

Powiedziałabym jeszcze raz, zgadzając się z Hannah Arendt, że jest to atomizacja i samotność. Coś, co silnie się z tym wiąże, to sposób, w jaki internet zniszczył naszą zdolność do skupiania się. Słyszymy teraz w Stanach Zjednoczonych, że nauczyciele i wykładowcy na uczelniach mówią, że młodzi ludzie nie potrafią skupić się na wykładach. Ich uwaga jest tak rozproszona, że nic nie pamiętają i nie interesują się nauką. Jest tak głównie dlatego, że ich cały czas i uwagę pochłaniają telefony. Zostało to udokumentowane przez naukowców. Okazuje się, że zdolność do skupienia uwagi ma znaczenie, bo wpływa na to, co możesz zapamiętać, jeśli w ogóle cokolwiek zapamiętasz. Wpływa też na naszą zdolność do modlitwy. Technologia, a konkretnie smartfon i internet, zarówno fragmentuje nas jako społeczność, izolując wszystkich w swojej internetowej bańce, jak i niszczy naszą zdolność do modlitwy i pamiętania.

Więc mimo, że mamy znacznie więcej wolności niż ludzie za czasów komunizmu, technologia, którą przyjęliśmy, zamienia nas w niewolników. I to uważam za największe zagrożenie. I niebezpieczeństwo jest tu zarówno polityczne, jak i religijne. Polityczne, bo czyni nas podatnymi na władzę autorytarną, a religijne, bo jeśli nie możemy zebrać myśli, nie umiemy się skupić, modlitwa staje się znacznie trudniejsza i trudniej jest dostrzec Boga, doświadczyć Boga.

Myślę więc, że totalitaryzm, w którym teraz żyjemy, nie jest związany z wizją George'a Orwella i wersją komunistyczną, stalinowską, lecz bardziej przypomina powieść Aldousa Huxleya „Nowy wspaniały świat”, gdzie każdy mógł mieć wszystko, czego chciał, i ciągle rozpraszały go przyjemności, ale zrezygnował z osobistej wolności, by być częścią tego hedonistycznego społeczeństwa. Ucieszyło mnie, że papież Leon zdaje się rozumieć niebezpieczeństwo związane z AI, sztuczną inteligencją.

Myślę, że AI sprawi, że obecne problemy jeszcze bardziej się zaostrzą. Już teraz w Ameryce widzimy wiele osób, które nawiązują tak zwane relacje z „przyjaciółmi AI”, „partnerami AI”, a nawet z „bogami AI”. To szaleństwo, bo AI to co najwyżej maszyna, ale ludzie wolą maszynę od rzeczywistości i innych ludzi. The New York Times opublikował wcześniej w tym roku artykuł o 28-letniej zamężnej kobiecie, która spędza 60 godzin tygodniowo ze swoim „kochankiem AI”, Leo. I wie, że jest to udawanie, ale woli miłe uczucia, które daje jej Leo, niż swego męża, prawdziwego męża z krwi i kości. Gdy dochodzimy do sytuacji, w której ludzie wolą coś, co wiedzą, że jest fałszywe, ale daje im przyjemność, od prawdy, od rzeczywistości, wchodzimy w świat post-ludzki. Powiedziałabym więc, że technologia i sposób, w jaki z niej korzystamy, są dziś największym zagrożeniem dla nas, zarówno społecznie, politycznie, jak i religijnie.

Tak, mogę to potwierdzić. Sam jestem nauczycielem i widzę, jak bardzo moi uczniowie są rozproszeni. Przyznaję więc, że to bardzo poważny problem. A modele, których używa sztuczna inteligencja, to z pewnością tzw. modele pochlebców. Wzmacniają one twoje własne uczucia. To nie jest relacja, bo każda relacja jest w jakiś sposób trudna i wymagająca. Prawdziwa relacja wyprowadza cię ze strefy komfortu.

Jesteśmy stworzeni dla wspólnoty. Widzimy to w Księdze Rodzaju. Bóg stworzył Ewę, aby Adam miał towarzysza. Trójca Święta to relacja. Potrzeba relacji jest wpisana w rzeczywistość. Ale ta technologia i radykalny indywidualizm zaprzeczają tej podstawowej prawdzie rzeczywistości.

Przejdźmy teraz do twojej najnowszej książki. Zawsze sądziłem, że religia jest bez sensu, jeśli nie otwiera mojego serca i umysłu na to, co święte, na sacrum. Na mojej uczelni studiowałem teologię duchowości, a swój doktorat pisałem o angielskich mistykach XIV wieku. W twojej książce jest zdanie, które bardzo zwięźle oddaje to, co odkryłem w moich poszukiwaniach naukowych: „zadziwienie, który nie prowadzi cię do zmiany życia, nie jest prawdziwym zadziwieniem”, tak więc jeśli doświadczasz czegoś, co powinno poszerzyć twoje serce i umysł, a nie zmienia to twojego życia, nie ma to żadnego sensu. Czy mógłbyś to rozwinąć?

Myślę, że to bardzo, bardzo ważna myśl. Jednym z głównych etapów mojej drogi do zostania chrześcijaninem była lektura książek duńskiego filozofa Sorena Kierkegaarda. A Kierkegaard powiedział, „prawda to subiektywność". Nie miał tu na myśli, że sama prawda jest subiektywna. Był chrześcijaninem. Wierzył w obiektywną prawdę. Jego spostrzeżenie była bardziej subtelne. Chodziło mu o to, że prawdy, dla których człowiek będzie żył i umierał, to obiektywne prawdy, które trzeba przyjąć do serca z pasją i które zmieniają twoje życie. Kiedy byłem na uniwersytecie i wcześniej, sądziłem, że jeśli mam zacząć wierzyć w Boga, będę musiał przekonać się wyłącznie rozumem, że Bóg istnieje. Ale Kierkegaard pomógł mi zrozumieć, że to nieprawda. Nikt nie żyje i nie umiera dla twierdzenia matematycznego. Ludzie są gotowi żyć i oddać życie za prawdę, wokół której skupiają całą swoją tożsamość. Musisz powiązać swoje wnętrze z prawdą. Dla chrześcijan prawda nie jest tylko twierdzeniem. Prawdą jest wcielony Bóg, Jezus Chrystus. On jest Logosem. To, czego dowiedziałem się od Kierkegaarda nie tylko pomogło mi na drodze do zostania chrześcijaninem, ale także nauczyło mnie, że wszystkie nasze doświadczenia nie mają większego znaczenia, jeśli nie zmieiają naszego życia.

W mojej książce „Życie w zadziwieniu” (pol. wyd.: Esprit) jest kilka historii o ludziach, którzy doświadczyli cudów, ale nie chcieli zmienić swojego życia, bo wydawało się im to zbyt trudne. Musieliby zrezygnować z zbyt wielu rzeczy, by doświadczywszy cudów, pójść za Chrystusem. Zatracili więc to doświadczenie zachwytu. A jeśli doświadczamy zachwytu i niezwykłej teofanii, w której Bóg objawia się nam w nietypowy sposób, jeśli to otrzymamy i nie reagujemy na to zmianą życia, to równie dobrze możemy obejrzeć film i po pięciu minutach zapomnieć o nim. To tak naprawdę nie ma znaczenia.

Prowadzi to ostatecznie do pytania o odwagę. Wielu ludzi mówi sobie: wierzyłbym w Boga, gdybym tylko miał dowód. Gdyby tylko mi się ukazał… I myślę, że naprawdę tak uważają. To typowo ludzkie, że ludzie nie mają odwagi, by coś z tym zrobić. Jeśli ktoś nie jest gotów zmienić swojego życia, gdy Bóg objawia się w jakikolwiek sposób, to okłamuje sam siebie na temat tego, czego naprawdę szuka. Więc w przygotowaniu się do życia religijnego nie chodzi tylko o myśli, które ma się w głowie, ale także o nastawienie woli. Musisz mieć odwagę, by zaakceptować prawdę, która została ci objawiona, przyjąć ją do serca i zbudować wokół niej swoje życie.

Prawdą jest, że wiele osób, a może nawet większość, nie doświadczy radykalnego zachwytu. Spotkało mnie to po raz pierwszy, gdy wszedłem do katedry w Chartres, mając 17 lat. Tego dnia nie zostałem chrześcijaninem, ale po raz pierwszy głęboko w sercu poczułem, że Bóg musi istnieć. Powodem, dla którego nie chciałem zostać w pełni chrześcijaninem, był brak odwagi. Nie chciałem, żeby moi przyjaciele myśleli, że jestem szalony. Nie chciałam rezygnować z wolności seksualnej. Nie chciałem zostać uczniem Jezusa. Podziwiałem Jezusa, ale Jezus nie powoływał tych, którzy go podziwiali. Powołał uczniów, czyli mężczyzn i kobiety, którzy będą podążać za Nim całym sercem, całą pasją. Dopiero jakieś osiem lat później w końcu zebrałem się na odwagę, by podążać za Jezusem. Jestem chrześcijaninem od 1993 roku i każdego dnia muszę być coraz odważniejszy.

Nigdy wcześniej nie byłbym w stanie napisać tej książki, „Życie w zadziwieniu”, bo choć wierzyłem w rzeczy w niej zawarte, brakowało mi odwagi, by tak otwarcie mówić o swojej wierze. Ale teraz, gdy mam 58 lat, nie obchodzi mnie, co myślą inni. Obchodzi mnie tylko to, co myśli Bóg. Dlatego robię wszystko, by być świadkiem Jego obecności. Jeśli ludzie myślą, że jestem szalony ze względu na to, o czym piszę, to mi to nie przeszkadza. Nie obchodzi mnie to. Piszę dla Jezusa i staram się pomóc ludziom zrozumieć, jak możemy do Niego dotrzeć.

To, co mówisz, przypomina mi dzieło napisane w XII wieku przez Ryszarda ze Świętego Wiktora, bardzo popularne w średniowieczu. Mam na myśli „Benjamin Minor”, w którym rysuje on wzorzec rozwoju duchowego, ukazując go na przykładzie postaci ze Starego Testamentu. Pierwszą rzeczą jest dla niego bojaźń Boga. Można też powiedzieć, że to doświadczenie zachwytu. Głęboko we wnętrzu czujesz, że w twoim życiu chodzi o coś znacznie więcej, niż jesteś w stanie pojąć. Ale w kolejnych krokach tej duchowej ścieżki wzrostu Ryszard wspomina też o cnotach męstwa, o duchowej sile, zdolności do przeciwstawieniu się temu, co przychodzi z zewnątrz, i pójścia dalej. To bardzo dobrze udokumentowana ścieżka rozwoju duchowego, mocno zakorzeniona w naszej tradycji duchowej.

Jak wiesz, jestem prawosławnym chrześcijaninem, a nasz model nazywa się theosis (przebóstwienie). Jest on też głęboko zakorzeniony w tradycji katolickiej. Boska Komedia Dantego to przede wszystkim theosis. Chodzi o proces, w którym coraz bardziej napełniamy się Duchem Świętym. To nie dzieje się w jednej chwili. Wymaga to całego życia modlitwy i spowiedzi, pokuty, przyjmowania sakramentów, dążenia do pełnego samozaparcia życia na wzór Chrystusa. I okazuje się, że im bardziej robisz to wiernie, im więcej się modlisz, tym bardziej żyjesz autentycznym chrześcijańskim życiem i to cię przemienia.

Nie możemy zmusić Boga do niczego, ale możemy dać miejsce Duchowi Świętemu, który próbuje nas zmienić od środka. Ta ścieżka theosis jest otwarta dla nas wszystkich. Często zaczyna się to od zachwytu, ale w tradycji prawosławnej, zwłaszcza na Górze Athos, mamy wiele opowieści o mnichach i świętych ludziach, którzy zaszli tak daleko na ścieżce theosis, że doświadczają takiego oczyszczenia, że widzą anioły i świętych poruszających się wśród nas cały czas. Myślę, że to dzieje się nieustannie wokół nas, po prostu tego nie widzimy. Ale tradycja prawosławna naucza, że jeśli oczyścisz serce, dochodząc do zaawansowanego poziomu życia duchowego, Bóg może dać ci zdolność posiadania czystych oczu, można tak powiedzieć, by dostrzegać te nadprzyrodzone rzeczywistości, które istnieją, ale są ukryte przed wzrokiem większości ludzi.

Na zakończenie chciałbym wspomnieć, że należę do wspólnoty – jest to wspólnota w ramach Kościoła katolickiego, w ramach parafii i mamy też sieć podobnych wspólnot w całej Europie. Może nie każdy członek naszej społeczności czytał twoją „Opcję Benedykta”, ale powiedziałbym, że nasza praktyka bardzo mocno potwierdza to, co tam napisałeś. I powiedziałbym, że twoja najnowsza książka również bardzo się do nas odnosi. Jesteśmy przekonani, że bez wspólnot i bez umiejętności skupienia, codziennej modlitwy i rozwoju duchowego, chrześcijaństwo w Europie przestanie istnieć. To przeświadczenie jest udziałem wielu osób.

Myślę, że tak jest. Muszę być tu pokorny i szczery. To coś, z czym zmagam się codziennie. Jestem pisarzem. Jestem dziennikarzem. Jestem cały czas online. I zauważyłem, że wpływa to poważnie na moją zdolność do modlitwy. To walka, którą toczę w sobie każdego dnia. Ale musimy zaakceptować walkę. Musimy się zmagać. Nie powinniśmy oczekiwać, że życie chrześcijańskie będzie łatwe. Nasi chrześcijanie mieszkający w Nigerii mierzą się z walką z prześladowaniami ze strony muzułmanów. Cóż, dzięki Bogu, że w Europie jeszcze tego nie mamy, ale mamy swoje własne trudności. A być może najtrudniejszą walką, z jaką mierzymy się dzisiaj, jest walka ze sobą samym i z tym, jak korzystamy z technologii.

Na tym chyba powinniśmy zakończyć: nasze korzystanie z technologii jest dziś być może bardziej niebezpieczne niż wpływy polityczne w przeszłości, których doświadczyliśmy tutaj w Polsce.

Tak, myślę, że możesz mieć rację.