Dokąd pójdziesz, gdy wyzdrowiejesz?

Rozmowa z bp. Bronisławem Dembowskim, ordynariuszem diecezji włocławskiej, członkiem Międzynarodowej Rady Katolickiej Odnowy Charyzmatycznej i Krajowym Duszpasterzem Odnowy w Duchu Świętym.
Jako rektor kościoła św. Marcina w Warszawie ks. Dembowski był współtwórcą duszpasterstwa niewidomych oraz grupy Odnowy w Duchu Świętym. Przez wiele lat był też duszpasterzem warszawskiego KIK-u i profesorem filozofii na ATK. Po wprowadzeniu stanu wojennego działał m.in. w Prymasowskim Komitecie Pomocy Osobom Pozbawionym Wolności. Z ramienia Episkopatu Polski brał udział w obradach Okrągłego Stołu jako obserwator. 20 1992 r. kwietnia, przyjął święcenia biskupie. 2 października br. ukończy 70 lat

Księże Biskupie, proszę powiedzieć, co czuje duszpasterz "obłożony" tak wieloma obowiązkami, gdy dowiaduje się, że zostanie biskupem?

Rzeczywiście, 5 lat temu byłem już ustabilizowany, jeśli chodzi o moje obowiązki. Dochodziłem już do wieku emerytalnego, więc zamierzałem ograniczyć ilość zajęć profesorskich, a zwiększyć działania duszpasterskie. Bóg dopomógł mi zrealizować te marzenia w sposób przeze mnie nie przewidywany. Że mam zostać biskupem, dowiedziałem się we wtorek drugiego tygodnia Wielkiego Postu. W 1992 r. było to 17 marca.

Nowym problemem dla mnie jako biskupa stało się to, że zostałem duszpasterzem kapłanów. Wcześniej zdarzało mi się być spowiednikiem księży i głosić dla nich rekolekcje. Była to jednak "mowa brata do braci". Od tej chwili zaczęło się to odbywać z pozycji zupełnie innej: "Ojciec mówi do synów".

A czy w związku z otrzymaniem pełni kapłaństwa zmieniło się u Księdza przeżywanie celebrowanych Eucharystii?

Obecnie, poza rzadkimi okazjami, na ogół przewodniczę Eucharystii. Gdy księża pytają, czy mogą ze mną koncelebrować, zwykle odpowiadam trochę żartobliwie, że bardzo chętnie, ponieważ oczywiście jestem "niegodnym sługą Boga", ale nie lubię za często się do tego publicznie przyznawać. Wolę jak koncelebrujący ze mną kapłan mówi: "Módlmy się za naszego biskupa Bronisława", niż gdy ja sam mówię: "Modlmy się za Ojca Świętego i za mnie niegodnego sługę Twego".

Przez 35 lat odprawiałem Msze św. w kościele św. Marcina w Warszawie, gdzie ciągle mówiłem do tego samego towarzystwa. Jako biskup niemal w każdą niedzielę staram się odwiedzać jedną z parafii w mojej diecezji. Jest to zupełnie inna sytuacja, jeśli chodzi np. o głoszenie kazań.

Jaka jest różnica w mówieniu do ludzi w wiejskiej parafii, a np. podczas Czuwania Odnowy w Częstochowie, gdzie ostatnimi laty przyjeżdżało ok. 200 tys. osób?

Jeśli jest tak wielu ludzi "rozgrzanych" modlitwą i szukających Słowa, to działa elektryzująco, bo ci ludzie czekają na Słowo. Gdy natomiast wchodzę do kościoła i widzę "zimne" twarze (co na szczęście zdarza się rzadko), staram się powiedzieć kilka ciepłych słów i sytuacja zwykle ulega zmianie. Przy moim temperamencie na szczęście nie jest mi trudno znaleźć takie słowa.

Są duszpasterze, na których kazania przychodzą tłumy, ale są też tacy, których słucha się z trudem. Jakim językiem powinien mówić kaznodzieja, by ludzie chcieli go słuchać?

Ludzie mówią mi, że głosząc kazania używam języka prostego. Może dlatego, że z reguły nie przygotowuję kazań na piśmie. Dopiero po wygłoszeniu opracowuję je, korzystając z taśmy magnetofonu. Ale nie widzę, by biegały za mną tłumy, przynajmniej we Włocławku.

Jesienią ub.r. głosił Ksiądz Biskup rekolekcje dla biskupów polskich na Jasnej Górze. O czym Ksiądz mówił do braci biskupów?

Zasadniczym tematem było dziękczynienie. Usiłowałem powiedzieć, że powinniśmy wraz z Maryją dziękować Bogu za wszystko: za nasze chrześcijaństwo, za nasze kapłaństwo, za nasze biskupstwo i to właśnie w Polsce. Mówiłem też jak ja przeżywam swoje biskupstwo, a także - o moim spotkaniu z Odnową w Duchu Świętym i o tym, co dało mi to spotkanie.

Co Księdzu Biskupowi dało spotkanie z Odnową w Duchu Świętym?

Zanim w 1975 r. spotkałem ludzi z Odnowy, przeczytałem książkę pt. "Na skrzydłach wiatru". Jej autor zwraca uwagę na to, że często głoszący kazania przekazują jedynie prawdy wiary, a tymczasem głoszenie winno być świadectwem, tzn. mówieniem, czym dana prawda jest w moim życiu. Tak właśnie robili św. Paweł czy św. Augustyn. Mówimy np.: "Św. Augustyn powiedział, że niespokojne jest serce człowieka, dopóki nie spocznie w Bogu". Ale św. Augustyn mówił o swoim sercu, które było niespokojne, dopóki nie spoczęło w Bogu. To jest zasadnicza różnica. Mówimy też: "Jezus zapytał: Kim dla ciebie jest Chrystus?" No właśnie: Kim On jest dla mnie, który zadaję to pytanie? To bardzo ważna sprawa właśnie ze względu na to, że głoszone słowo winno być świadectwem. Słowo kaznodziei musi być ściśle zespolone z jego życiem. Jest on tu w bardzo trudnej sytuacji, bo mówi o doskonałości, a sam doskonały nie jest. Może jednak mówić o swoim dążeniu do doskonałości, o swoim z tym zmaganiu.

Muszę zdawać sobie sprawę, że zawsze będzie istniał rozdźwięk pomiędzy moim słowem ewangelicznym, a moim życiem, czasem bardzo nieewangelicznym. Gdybym czekał, aż stanę się tak doskonały, jak słowo, które głoszę, to bym nigdy nic nie powiedział. Podobnie św. Piotr ani św. Paweł też nic nie mogliby powiedzieć. Musi jednak być we mnie tęsknota, żeby choć odrobinę iść za tą prawdą, którą głoszę. I ludzie muszą to zauważyć.

Jest Ksiądz Biskup opiekunem polskiej Odnowy w Duchu Świętym. Czy w związku z tym w diecezji włocławskiej Odnowa jakoś szczególnie się rozwija?

Od początku założyłem, że nie będę Odnowy traktował w sposób specjalny, ale tak samo jak inne wartości w diecezji. Aczkolwiek dobrze wiem, że nie ma ona być jeszcze jednym kółkiem zainteresowań pobożnych, ale - odnawianiem całych parafii. Jestem przekonany, że w wyniku zwyczajnej ewolucji, przy zachowaniu koniecznych struktur organizacyjnych, rozmaite ruchy (np. Ruch Światło-Życie) i Odnowa mogłyby przenikać się wzajemnie. Różnice w strukturach są naturalne, bo ruchy nastawione są zwykle na bardziej uporządkowaną formację, a Odnowa pod tym względem jest bardzo różnorodna. Często tam, gdzie istnieją już jakieś ruchy czy wspólnoty, Odnowa traktowana jest - zwłaszcza przez animatorów - jak konkurencja. Tymczasem trzeba wiedzieć, że np. sam założyciel Ruchu Światło-Życie, ks. Franciszek Blachnicki, przeszedł formację Odnowy, podobnie jak ja, w Stanach Zjednoczonych i nie miał żadnych wątpliwości, że jest ona potrzebna wszystkim. Mówię tu o ruchach, ale dotyczy to również np. zgromadzeń zakonnych. Zwykle odbywa się to wedle przysłowia: "Nic się nie zmieniło - po prostu wszystko jest inne".

Przypominają mi się słowa kard. Suenensa, który przed czternastu laty powiedział, że najpiękniejszym dniem dla Odnowy charyzmatycznej będzie ten dzień, kiedy już nikt o niej nie będzie mówił, bo wniknie ona w krwiobieg Kościoła.

Ogólnie rzecz biorąc wszystkie ruchy w Kościele podzielić można na dwie grupy - te które powstały ze względu na jakieś dzieło nadające ruchowi tożsamość (np. ruchy trzeźwościowe) i te, które promują zaniedbane wartości całego chrześcijaństwa. Są cztery takie najbardziej charakterystyczne ruchy: biblijny, liturgiczny, ekumeniczny i charyzmatyczny. Wszystkie one dążą do tego, żeby zniknąć. Można np. stwierdzić, że po dokonaniu się reformy liturgicznej ruch, który troszczył się o to - zniknął, bo teraz normalną rzeczą jest troska o odnowioną liturgię.

Odnowa Charyzmatyczna w Kościele katolickim istnieje od 30 lat, z czego niemal 19 to pontyfikat Jana Pawła II. Co Odnowa zawdzięcza temu papieżowi?

Gdy w 1975 r. zetknąłem się z Odnową, pracowałem w Komisji Episkopatu ds. Nauki, której przewodniczył kard. Wojtyła. Pamiętam sytuację w jego domu, gdy podczas jednego z posiłków księża prałaci żartowali na temat Odnowy, gospodarz natomiast słuchał uważnie moich uwag na ten temat. Powiedział też, że coś w tym jest, że zawsze będzie wdzięczny swojemu ojcu, który podczas jego przygotowań do matury powiedział: "Karol, ty się nie tylko ucz, ty się musisz również modlić". "I dał mi Nowennę do Ducha Świętego, którą zacząłem odmawiać co dzień" - wspominał kard. Wojtyła.

Pamiętam mój pierwszy pobyt w Rzymie i pierwsze spotkanie z Ojcem Świętym. W maju 1981 r. byliśmy tam na IV Międzynarodowym Kongresie Odnowy Charyzmatycznej. Papież przyjął uczestników kongresu w ogrodach watykańskich, a ponadto delegacja z Polski została zaproszona również na Mszę św. 9 maja w sobotę. W czytaniu z Apokalipsy była mowa o tym, że ukażą się dwa znaki na niebie: Niewiasta obleczona w słońce i inny znak - Smok barwy ognia, który ogonem zmiata trzecią część gwiazd nieba (por. Ap 12,1-4). Pamiętam do dziś duże napięcie na twarzy Ojca Świętego. Jakby coś przeczuwał... A we środę przecież Ali Agca do niego strzelał.

Jeszcze tej soboty razem z ks. Marianem Piątkowskim z Poznania zostaliśmy zaproszeni na kolację do Ojca Świętego. Zadał nam wtedy trzy pytania: o modlitwę w językach, o to jak Odnowa rozwija się w Polsce i o kongres. Odpowiadając Ojcu Świętemu na pierwsze pytanie powiedziałem, że jest to modlitwa dobra dla profesorów, bo jest wielbieniem Boga bez tego intelektualnego napięcia, że muszę powiedzieć coś mądrego. Człowiek jest w niej wolny. "Tak. Zauważyłem to" - powiedział papież.

Potem spotykałem się z Ojcem Świętym jeszcze kilkakrotnie, ale już nigdy nie pytał o Odnowę. Uważa, że rzecz rozwija się prawidłowo.

Papież więc dał Odnowie przede wszystkim swoje błogosławieństwo i zachętę do działania. Poza tym z okazji międzynarodowych spotkań w Rzymie prawie za każdym razem przyjmuje ich uczestników albo prywatnie, albo na oficjalnej audiencji. Wtedy też niekiedy wygłasza oficjalne przemówienia dotyczące Odnowy. Za każdym razem są to ważne dokumenty. Dwa z nich można przeczytać w książce pt. "Otrzymacie Jego moc" z 1981 r. Jest w nich m.in. prośba do kapłanów, żeby towarzyszyli Odnowie w sposób życzliwy.

Moim zmartwieniem w Odnowie są ci animatorzy, którzy nie bardzo chcą utrzymywać kontakt z oficjalnymi strukturami, które się u nas wytworzyły. Jak gdyby Zespół Koordynatorów komuś czegoś zabraniał lub przeszkadzał działać. Narzekamy, że za mało jest wymiany myśli. A przecież te struktury istnieją po to, aby ta wymiana mogła zachodzić. Nie wszyscy jednak chcą z tego korzystać.

Jednak najważniejsze jest to, by Odnowa, która rozwija się na określonym terenie, utrzymywała kontakt ze swoim biskupem. Obecnie w Polsce jest duża życzliwość ze strony biskupów. Żyjemy w widzialnym Kościele, który ma określone struktury i być może trwanie w nich domaga się czasem jakiejś ofiary.

Przed niebezpieczeństwem indywidualizmu przestrzegał mnie kiedyś Prymas Wyszyński, ale wtedy tego nie rozumiałem, bo wierzyłem w lojalność uczestników grup modlitewnych w stosunku do siebie nawzajem i swych animatorów. Okazuje się, że indywidualizm osób, które chcą koniecznie być numerem jeden w jakiejś grupie powoduje, że powstaje nowa grupa, która nie ma już z nikim bliższych związków. Powstały gdzieniegdzie takie grupy. Również przed tym przestrzegał Ojciec Święty: "Kapłan (...) ma unikalną i niezastąpioną rolę do spełnienia w zapewnieniu integracji z życiem Kościoła, integracji, która wyklucza tendencje do tworzenia form alternatywnych i struktur marginalnych, a także prowadzi do pełniejszego udziału, szczególnie na terenie parafii, w sakramentalnym i apostolskim życiu Kościoła" ("Otrzymacie Jego moc" str. 66-67, Wyd. W drodze). Ten tekst powinien przeczytać każdy lider tworzący marginalne struktury, alternatywne w stosunku do istniejących struktur Kościoła.

Czego biskup włocławski nauczył się od Biskupa Rzymu?

Papież to człowiek ogromnej wiary i modlitwy. Trudno naśladować takie wzory. Każdy człowiek działa sobą i nie powinien zbytnio naśladować innych w konkretnych rozwiązaniach. Natomiast Papieża chciałoby się naśladować w jego stosunku do Boga, w ogromnym zaangażowaniu, w modlitwie. Sposoby działania z konieczności muszą być inne. Np. pisanie kazań. Ja piszę z ogromnym trudem. Nie umiem sobie wyobrazić, że np. za dwa tygodnie będę mówił w katedrze. Mniej więcej wiem, co chcę powiedzieć. Jeśli gdzieś są opublikowane moje kazania, to zostały napisane po wygłoszeniu, spisane z kasety magnetofonu i opracowane. Ojciec Święty nie może w ten sposób, bo każde jego słowo jest dokumentem. Dlatego wszystko, co mówi, musi być napisane wcześniej. Czasem ludzie zadają sobie pytanie, czy przez niego? Wiem, że w ogromnym procencie tak.

Myślę, że mogę zdradzić tu pewien mechanizm. Przed pielgrzymkami Ojca Świętego do Polski w1983 r. i w 1987 r. byłem w Rzymie. Zostałem poinformowany przez ks. Józefa Kowalczyka, który był wówczas kierownikiem sekcji polskiej w Sekretariacie Stanu, że Ojciec Święty prosi, bym przeczytał projekty kilku przemówień i poczynił swoje uwagi. Zrobiłem to z wielkim drżeniem serca. Gdy potem mówiłem o tym ks. Bonieckiemu, ten wyjaśnił mi: "Nie nadymaj się. To samo spotkało pewnie z 200 osób, które ostatnio przyjechały z Polski".

Mimo to z wielką radością odkryłem potem dwie lub trzy moje sugestie w gotowych przemówieniach. Trudno jednak powiedzieć, żebym to ja pisał Papieżowi przemówienia. On pisze główny zrąb tego, co chce powiedzieć. Dopiero odpowiednia sekcja znająca dany kraj czy region świata daje swoje uwagi.

Wróćmy jeszcze do Odnowy. Słyszy się zarzuty, że Odnowa nie formuje ludzi do działania, a ogranicza się jedynie do modlitwy.

Odnowa w Duchu Świętym nie ma programu działalności zewnętrznej, ale to nie znaczy, że członkowie Odnowy nie działają. Znaczy to zaś, że w Odnowie zdobywają formację i jako pogłębieni chrześcijanie idą z nią tam, gdzie pracują. Odnowa nie nastawia się na działalność w jednej dziedzinie, jak np. trzeźwość narodu, obrona życia czy działalność polityczna. W tych wszystkich dziedzinach działają ludzie z Odnowy. Nie można więc powiedzieć, że Odnowa izoluje od zaangażowania społecznego, charytatywnego, gospodarczego, politycznego. Sztandarowym przykładem jest oczywiście Hanna Gronkiewicz-Waltz, która nie ukrywa, że jej chrześcijaństwo pogłębiło się przez Odnowę. Poza tym weźmy np. dynamicznie rozwijające się duszpasterstwo w więzieniach. Więcej niż połowa świeckich pomocników kapelanów więziennych rekrutuje się spośród członków Odnowy.

Jednak w ostatnich latach Odnowa w Duchu Świętym w Polsce kojarzy się wielu ludziom głównie z modlitwą o uzdrowienie.

Jest tu problem stosunku do charyzmatu. Nie zawsze bowiem widoczne jest to, że bardziej trzeba szukać Dawcy daru niż daru. Dar jest po to, by ukazać Dawcę. Klasycznym tekstem ewangelicznym na ten temat jest fragment o uzdrowieniu sparaliżowanego, kiedy Jezus mówi: żebyście wiedzieli, że Syn Człowieczy ma władzę odpuszczania grzechów (por. Mk 2,3-12). Pierwszym więc Jego celem było odpuszczenie grzechów, czyli uzdrowienie wewnętrzne. Drugi cytat: A Pan potwierdzał ich naukę znakami (por. Mk 16,20). A więc najpierw była jakaś nauka - mowa o zbawieniu w Jezusie Chrystusie, a Pan potwierdzał ją znakami. Tego musimy ciągle uczyć. Jeśli chodzi o liderów Odnowy skupionych w zespole koordynatorów, to wiem, że tak uczą. Zawsze na pierwszym miejscu stoi stosunek do Boga. Z drugiej strony, jeśli Pan chce działać poprzez modlitwę wiary... (A modlitwa pełna wiary uzdrowi go /Jk 5,15/), to trzeba tę okazję stwarzać. Z tym oczywiście wiążą się liczne niebezpieczeństwa.

Kilka lat temu zaprosiliśmy do Częstochowy o. Tardifa, który w ostatniej chwili odwołał przyjazd. W jego miejsce przyjechał o. Ricardo, który nie był wtedy tak znany w Polsce. Podczas spotkania przyszła do mnie jakaś pani z pretensjami, że ona przebyła z córką 200 km, a o. Tardif nie przyjechał. - "To nie o. Tardif uzdrawia, ale Pan Jezus" - powiedziałem jej. Jednak pani raczej mi nie uwierzyła. Złośliwie mówiąc: Ludzie potrzebują Kaszpirowskiego.

S. Briege McKenna, która dwa lata temu była gościem Czuwania Odnowy, opowiadała, że pewnego dnia zadzwonił do niej mężczyzna z prośbą, by modliła się o uzdrowienie jego chorej nogi. - Dobrze - odpowiedziała s. Briege - będę się modliła o pana uzdrowienie fizyczne i duchowe. - Nie, nie, siostro, wystarczy o tę nogę - zapewniał mężczyzna. A siostra na to: Z chorą nogą może pan wejść do nieba, z chorą duszą - nie!

To bardzo ważna rzecz, dlatego staramy się prostować błędne mniemania ludzi. Ale czy złe rozumienie sprawy przez niektórych ludzi ma być powodem tego, by nie korzystać z daru? Jest tylko problem, czy człowiek ma ten dar?

Osobom, które proszą o uzdrowienie czasem mówię: Masz chore nogi i prosisz o uzdrowienie. A dokąd pójdziesz, gdy wyzdrowiejesz? Co zrobisz z odzyskanym zdrowiem?

Dziś wiele mówi się na temat tajemniczych sił przyrody.

Nie neguję sił przyrody. Być może istnieją bioprądy. Ale ja wiem, że się modlę i wtedy dzieją się czasem rzeczy niezwykłe. Zdarzyło mi się to kilka razy. Pewien proboszcz dzień przed operacją usunięcia kamieni przyszedł do mnie, uklęknął i jęcząc z bólu prosił o błogosławieństwo. Modliłem się więc, by Pan pomógł mu przeżyć tę operację. Na drugi dzień proboszcz pojechał do szpitala. Tam zrobili mu ponowne badania i okazało się, że nie ma żadnych kamieni. Do dziś nie miał tej operacji.

Niebezpieczne jest, gdy ktoś zaczyna myśleć, że to on włada jakimiś siłami, bowiem to Pan Bóg uzdrawia, a człowiek nie rządzi Panem Bogiem. Jeśli ktoś dochodzi do wniosku, że jakieś siły mu ulegają, to zawsze zachodzi pytanie: jakie to siły? Istnieje niebezpieczeństwo, że pod pozorem modlitwy o uzdrowienie tu i ówdzie uprawia się magię. Pan Bóg nigdy nie bawi się z nami. Szatan czasem lubi się pobawić. Nie mam nic przeciwko bioenergoterapeucie, jeśli działa jak przyrodnik. Jeśli natomiast robi to z przekonaniem, że to on ma wpływ na jakieś siły kosmiczne, to nie chciałbym, by się to komuś kojarzyło z Odnową w Duchu Świętym.

Dlaczego Odnowa w Polsce nie wydaje takich owoców, jakimi np. we Francji są wspólnoty życia.

W Polsce nie było katastrofy życia zakonnego. Tradycyjne zakony rozwijają się normalnie. Dlatego ludzie mający pragnienie życia konsekrowanego we wspólnocie mają do wyboru wielką liczbę zgromadzeń. Wiele osób z Odnowy poszło np. do Karmelu. Innym przykładem jest powstanie kilka lat temu polskiej gałęzi redemptorystek. Większość z nich przeszła formację Odnowy. Poza tym powstają przecież polskie wspólnoty Emmanuel, Chemin Neuf, Wspólnota Krzyża i inne.

Znakomicie zaś przyjmują się rozmaite sekty, które często proponują wspólne mieszkanie, jakby "wspólnotę życia". Dlaczego znajdują ludzi, którzy za tym idą?

W pewnych środowiskach istnieje nie zaspokojony głód nadprzyrodzoności. Na tę wędkę chwytają sekty. Zwłaszcza sekty, które wywierają wpływ na wolę, zwalniają od myślenia, od odpowiedzialności. Tam gdzie się nie bardzo poważnie traktuje prawdziwą religię, tam się szerzy błąd. Ludzie chcą łatwej odpowiedzi na trudne pytania. Słyszałem kiedyś, jak pewien człowiek przekonywał słuchaczy, że całe zło w Polsce bierze się stąd, że we wszystkich partiach politycznych działają Żydzi i pachołki żydowskie. Prosta odpowiedź na trudne pytanie! Ludzie mający tego typu mentalność trafią w końcu na guru, który im bez wahania da łatwą odpowiedź na wszystkie pytania. Potem czasem wraca taki "połamany kadłubek". I dokąd wraca? Do Kościoła rzymskokatolickiego. Który, tak jak Pan Jezus, przygarnia wszystkich grzeszników.

Bardzo dziękuję za rozmowę i w imieniu redakcji LISTU życzę Księdzu Biskupowi wielu lat owocnego duszpasterzowania.

Rozmawiał Michał Jakubczyk

opr. ab/ab