Reformy za rok [GN]

O wyjaśnianiu katastrofy smoleńskiej, „antypisowskim paliwie” i Euro 2012 z Grzegorzem Schetyną rozmawia Bogumił Łoziński.

Bogumił Łoziński: Jako znany kibic i zapalony piłkarz, kogo typuje Pan na zwycięzcę Euro 2012?

Grzegorz Schetyna: — Na pewno liczyć się będą Holendrzy i Niemcy. To są drużyny, które mają młodych zawodników i po udanym występie na ostatnich mistrzostwach świata będą w gronie faworytów.

A jakie szanse ma Polska?

To zależy, czy uda się zrealizować koncepcję naturalizacji zawodników polskiego pochodzenia, na przykład francuskiego piłkarza Damiena Perqiusa, który ma polskie korzenie. Wzmocnienie reprezentacji takimi piłkarzami zwiększa nasze szanse. Musimy dać trenerowi czas na spokojne przygotowania, bez codziennej presji, a wówczas jest nadzieja na dobry występ.

Ale wzmacnianie reprezentacji przez naturalizację wzbudza kontrowersje.

Nie jestem zwolennikiem nadawania polskiego obywatelstwa piłkarzom, którzy nie mają polskiego pochodzenia, lecz przywracania go sportowcom z polskimi korzeniami.

A czy kibice z kraju i zagranicy dojadą na stadiony w Polsce? Po zimowych doświadczeniach są wątpliwości, czy na naszą kolej można liczyć. Wiadomo też, że z autostradami i drogami szybkiego ruchu na mistrzostwa nie zdążymy...

Na pewno dojadą do Warszawy, Wrocławia, Poznania i Gdańska. Euro to wielkie święto piłki nożnej i jeśli będą dobre mecze i nowoczesne stadiony, to kibice, mam nadzieję, wybaczą drobne niedociągnięcia.

Nie zadrżała Panu ręka w czasie głosowania nad wotum nieufności dla ministra infrastruktury Cezarego Grabarczyka?

Jak bronię ministrów z Platformy, to nie drży mi ręka. Mogę mieć własną ocenę różnych sytuacji, ale lojalność w polityce jest cechą bardzo ważną.

Czyli głosował Pan politycznie, a nie merytorycznie?

Minister Grabarczyk zobowiązał się publicznie do naprawy sytuacji na kolei. Uważam, że trzeba dać mu taką szansę. Będziemy go oceniać za realizację tej obietnicy.

Czy w sprawie zmian w OFE bardziej przekonuje Pana argumentacja ministra Jacka Rostowskiego, czy krytyka tego pomysłu ze strony Leszka Balcerowicza?

Przekonuje mnie argumentacja Michała Boniego i Jacka Rostowskiego. Reforma emerytalna wymagała korekt, tymczasem od jej wprowadzenia ponad 10 lat temu kolejne rządy nie podejmowały na ten temat żadnej dyskusji. Nasz rząd, nie chcąc dalej zadłużać kraju, musi podejmować trudne decyzje. To dobrze, że otwarcie o tym mówi Polakom. Gdyby nie bierność poprzedników, dzisiaj skupialibyśmy się na innych sprawach.

Jednak badania opinii publicznej pokazują, że większość społeczeństwa odnosi się negatywnie do rządowych propozycji zmian w OFE.

Rząd będzie przekonywał społeczeństwo do tych propozycji. Mam nadzieję, że będzie temu służyć debata na temat OFE w Sejmie. Dla wszystkich jest oczywiste, że bez względu na efekty tej debaty emerytury muszą być bezpieczne. Zobowiązanie państwa wobec obywateli musi być dotrzymane.

Dlaczego rząd łata dziurę budżetową za pomocą doraźnych działań, jak podniesienie VAT-u czy zmiany w OFE, nie przedstawiając całościowego planu ratowania finansów państwa?

Rząd pracuje nad wieloma dziedzinami skoncentrowanymi na stabilności finansów państwa. Ale niektóre działania trzeba podjąć szybko. Dlatego rząd chce wprowadzić zmiany w OFE jak najszybciej, natomiast nie rezygnuje z reformy finansów państwa, tyle że odkłada to w czasie.

Dlaczego?

Potrzebne są szybkie efekty, odczuwalne jeszcze w tym roku. Reformy długofalowe tego nie zapewnią.

Ale mieliście na reformy ponad trzy lata, a od blisko roku PO ma nawet całkowitą władzę w państwie.

Jednak ten okres był trudny ze względu na kryzys gospodarczy na świecie, pojawiły problemy zewnętrzne, niezależne od nas. Te lata to był bardzo ciężki czas dla największych gospodarek świata. Rząd Donalda Tuska przeprowadził Polskę przez kryzys bez recesji. Proszę pamiętać, jakie kłopoty miały Stany Zjednoczone i Wielka Brytania, w jakiej sytuacji jest dzisiaj Hiszpania czy Grecja.

Jednak nawet wśród posłów Platformy padają pod adresem rządu głosy krytyki za brak reform i postępów w modernizacji kraju.

To normalne, że odbywa się dyskusja na ten temat. Jestem zwolennikiem reformowania i podejmowania wyzwań, jednak nie w trakcie tak trudnego roku budżetowego. Obecnie powinniśmy przygotowywać zmiany, które będą wprowadzone od stycznia 2012 roku.

Czyli przed wyborami parlamentarnymi reform nie będzie?

W czasie kampanii powinniśmy zaprezentować program zmian na następną kadencję. W tym roku główne zadanie to ustabilizowanie budżetu państwa.

A czy nie obawiacie się, że taka strategia spowoduje słaby wynik Platformy?

Nie mam takich obaw. Polacy chcą władzy przewidywalnej, która mówi nawet bolesną prawdę, ale daje im gwarancję bezpieczeństwa.

Ale propozycja zmian w OFE nadwyrężyła poczucie bezpieczeństwa Polaków, do tego doszła spóźniona reakcja rządu na raport MAK i notowania Platformy spadły do najniższego poziomu od 2007 r.

W jednym czasie skumulowało się kilka problemów. Dzisiaj Polacy mogą być tym nieco zaskoczeni i zaniepokojeni. Nasz rząd jest stabilnym oparciem, a dobra koalicja z PSL odpowiedzialnie podejmuje najważniejsze, nawet trudne wyzwania.

PO obiecywała wprowadzić pluralizm w mediach publicznych, tymczasem wasze działania sprowadziły się do odsunięcia od wpływu na te media osób związanych z PiS oraz jej koalicjantami i zastąpienia ich swoimi ludźmi, którzy w ostentacyjny sposób wyrzucają z pracy publicystów krytycznych wobec rządu. Gdzie ten pluralizm?

Na szczęście nie odpowiadam za zmiany w mediach publicznych. To prawda, że partyjni funkcjonariusze z PiS, którzy politycznie wpływali na te media, zostali odsunięci. Być może wahadło za bardzo przesunęło się w drugą stronę, czyli SLD. Mam nadzieję, że wkrótce osiągniemy równowagę. Uważam, że na antenie powinno być miejsce dla publicystów reprezentujących różne opcje.

Dlaczego Platforma traci popularność. Zawiódł wasz słynny pijar?

Mam nadzieję, że jest to chwilowe przesilenie. Proszę zwrócić uwagę, że pod koniec kadencji żaden wcześniejszy premier ani rząd nie cieszyli się tak dużym zaufaniem i poparciem społeczeństwa.

A może po ostatnich trudnościach Polacy zaczęli postrzegać PO jako partię, która nie tylko nie realizuje obietnic, ale nie radzi sobie w trudnościach?

Nie mam takiego wrażenia. W okresie światowego kryzysu nasz rząd pokazał mądrą determinację oraz to, że potrafi bezpiecznie i odpowiedzialnie przeprowadzić Polaków przez trudny czas. Ponadto polski rząd często był stawiany za przykład na arenie międzynarodowej. W związku z tym jestem przekonany, że z innymi problemami także sobie poradzimy. Wiele spraw udało się zrobić, na przykład tak krytykowana sprawa budowy dróg. Za rządów PO udało się odblokować i rozpocząć budowę autostrad oraz dróg lokalnych. W tym roku już znaczna ich część będzie przekazywana kierowcom. Mimo kryzysu wydaliśmy olbrzymie środki na modernizację państwa. Wprowadziliśmy podwyżki dla nauczycieli oraz coroczną waloryzację emerytur, wybudowaliśmy ponad 1700 boisk „Orlików”, zlikwidowaliśmy pomostówki, wycofaliśmy wojska z Iraku i wprowadziliśmy armię zawodową, a ostatnio ograniczyliśmy finansowanie partii politycznych. Jestem przekonany, że w czasie wyborów parlamentarnych Polacy docenią te zmiany.

Istotnym elementem wysokiego poparcia dla Platformy był strach przed Prawem i Sprawiedliwością. Badania pokazują, że nawet 50 procent wyborców głosuje na Was, aby do władzy nie doszedł PiS. Tymczasem Pan twierdzi, że „antypisowskie paliwo jest na wyczerpaniu”. Czy macie pomysł na nowe otwarcie?

Oczywiście. W najbliższych miesiącach, w czasie kampanii wyborczej przedstawimy nasz nowy, ulepszony program, który, jeśli większość Polaków nadal będzie nam ufać, po wyborach zrealizujemy.

A będziecie mieli dość sił? W ostatnim czasie PO zdradza objawy wypalenia i zmęczenia rządzeniem.

Tak, mamy i będziemy mieli siłę. Pokazały to choćby wybory samorządowe. Arytmetyka jest nieubłagalna. W Polsce nie rządzi się samodzielnie, tylko w koalicji. Czy Polacy czuliby się bezpieczniej, gdyby podczas kryzysu gospodarczego rządził PiS w koalicji z SLD?

Premier mówi, że PO nie ma z kim przegrać, z kolei Pan — że poza PO nikt nie potrafi dobrze rządzić. Nie boi się Pan zarzutów o arogancję?

Osobiście uważam, że dzisiaj najlepszą propozycją jest obecna koalicja rządowa. Nie ma dla Polski pewniejszej i stabilniejszej, po prostu lepszej, koalicji niż PO i PSL. Chciałbym, żeby po jesiennych wyborach ten rząd mógł dalej skutecznie pracować. Ale mamy też świadomość, że pełna władza jest zagrożeniem. Przekonanie, że nam się ona należy, może być dla nas zgubne.

Jeśli wygracie wybory, możliwa jest zmiana premiera?

Jeśli wygra Platforma, premierem będzie Donald Tusk — nie ma lepszego kandydata.

Pana słowa, że reakcja premiera na raport MAK była spóźniona, zostały odebrane jako wyraz walki o władzę w Platformie. Czy słusznie?

Platforma Obywatelska jest żywą partią — to oczywiste, że są różnice poglądów, ale nie ma konfliktów czy walki o władzę wewnątrz ugrupowania. Pomimo różnic jesteśmy bardzo zintegrowaną i jednorodną partią.

Co, według Pana, było przyczyną katastrofy pod Smoleńskiem?

Dopóki nie zakończy pracy komisja ministra Jerzego Millera, nie chcę wydawać opinii. Według mnie przyczyn było wiele. Czekam na raport, bo wolę znać prawdę, nawet gdyby okazała się bolesna dla nas, niż żyć w oparach absurdalnych oskarżeń czy kłamstw.

Czy raport MAK pokazuje, że premier Tusk obdarzył Rosjan zaufaniem na wyrost?

W mojej ocenie raport MAK przedstawia tylko część prawdy. Pominięto w nim np. kwestie związane z wieżą kontroli lotów. Mam nadzieję, że w raporcie ministra Millera znajdzie się rzetelna analiza, czy popełniliśmy błędy w prowadzeniu śledztwa, czy można było inaczej postępować w relacjach z Rosją, czy też zrobiliśmy wszystko, co było możliwe.

Czy w imię dobrych stosunków z Rosją możemy zrezygnować z dotarcia do pełnej prawdy o katastrofie?

Uważam, że powinniśmy dążyć do wyjaśnienia całej prawdy o katastrofie smoleńskiej. Nie będziemy mieli dobrych relacji z Rosją, jeśli nie oprzemy ich na prawdzie. Przykład Katynia pokazuje, że kłamstwo uniemożliwia normalne relacje. Nawet jeśli powody tej katastrofy są bolesne dla Polski czy dla Rosji, to poznanie prawdy jest niezbędne, to jest nasz moralny obowiązek.

Dlaczego premier tak nerwowo reaguje na krytykę z powodu sposobu prowadzenia śledztwa?

Proszę zwrócić uwagę, że premier jest niezwykle ostro atakowany, do tego często w sposób niegodziwy. Mam na myśli m.in. haniebne wypowiedzi, że „ma krew na rękach”, o zdradzie czy że jest moralnie odpowiedzialny za śmierć tych osób. Dzisiaj ta krytyka przekroczyła wszelkie dopuszczalne granice debaty publicznej. Opozycja wykorzystuje tragedię smoleńską do przemyślanej i wyrachowanej walki politycznej, wręcz wojny, rząd tego nie robi.

Informując w Sejmie o przebiegu śledztwa w sprawie katastrofy, premier Tusk poświęcił większość przemówienia atakom na PiS. Czy to nie jest upolitycznianie tej katastrofy?

Pierwsze wystąpienie Donalda Tuska było merytoryczne i sprowadzało się do rzetelnego informowania posłów o przebiegu śledztwa. Proszę zwrócić uwagę, że premier jest obiektem agresywnej, oszczerczej kampanii wymierzonej w jego osobę, stąd tak silne reakcje. Zresztą trudno mu się dziwić, słysząc wyreżyserowane przemówienia np. młodego posła Mariusza Kamińskiego.

Ale przecież to ze strony byłego posła PO zaraz po katastrofie padały oskarżenia, że to Lech Kaczyński „ma krew na rękach”, bo zmusił pilotów do lądowania.

Po pierwsze to już były poseł Platformy, a po drugie za swoje wypowiedzi był w naszym środowisku mocno krytykowany, również przeze mnie. Uważam, że powinniśmy ograniczyć emocje, zapalczywość i spokojnie poczekać do ostatecznych wyników śledztwa badającego przyczyny katastrofy. Wierzę, że dojdziemy do prawdy.

Czy w Warszawie w pobliżu Pałacu Prezydenckiego powinien stanąć pomnik upamiętniający ofiary katastrofy i żałobę po nich?

Przed samym pałacem nie, ale być może w jakimś innym miejscu w Warszawie powinno być miejsce poświęcone ofiarom tej tragedii, choć warto pamiętać, że istnieje już taki pomnik na Powązkach.

W sierpniu episkopat zaapelował m.in. do prezydenta, marszałków Sejmu i Senatu oraz premiera o powołanie komitetu w sprawie budowy pomnika w Warszawie. Dlaczego nie podjął Pan tego apelu?

Poczekajmy na ustalenia komisji rządowej i prokuratury, a potem zastanowimy się nad miejscem i sposobem godnego upamiętnienia ofiar tragedii i okresu żałoby. Zasadniczy głos powinny mieć w tej sprawie rodziny tragicznie zmarłych.

Jak będzie Pan obchodził pierwszą rocznicę katastrofy smoleńskiej?

Będę uczestniczył w uroczystościach w Warszawie, chcę też odwiedzić groby moich przyjaciół, którzy zginęli pod Smoleńskiem.

Czy w dniu pierwszej rocznicy katastrofy jest szansa na zawieszenie politycznych sporów?

Gorąco pragnę, aby tak było. Przecież przez pierwsze dni po tragedii to się udało, dopiero później doszło wokół katastrofy do ostrego konfliktu politycznego. Osobiście, podobnie jak prymas Polski abp Józef Kowalczyk, nie zgadzam się na upolitycznianie tego wydarzenia. Ta katastrofa jest tragedią wszystkich Polaków. Niestety, obserwując ostatnie wypowiedzi posłów PiS, nie jestem w tej sprawie optymistą.

Jak Pan ocenia miejsce Kościoła w przestrzeni publicznej w Pol-sce?

Kościół ma wielką tradycję obecności w życiu publicznym w Polsce i jego głos zawsze jest przyjmowany z wielką uwagą przez wierzących i niewierzących. Jest to głos Polsce i Polakom bardzo potrzebny.

Wybiera się Pan na beatyfikację Jana Pawła II?

Oczywiście. W najbliższych dniach spotkam się z prezydentem i premierem, aby podjąć decyzję o sposobie uczestniczenia w uroczystościach beatyfikacyjnych delegacji polskiego państwa i parlamentu.

Kim dla Pana jest Jan Paweł II?

Pontyfikat Jana Pawła II towarzyszył mi od młodości, gdy wchodziłem w dorosłe życie i kształtowałem swój system wartości. Do dziś pamiętam, jak jako nastolatek miałem okazję dotknąć papieża 15 sierpnia 1980 roku na Placu św. Piotra. Jan Paweł II zawsze był przy nas, szczególnie w trudnych czasach stanu wojennego, odzyskiwania wolności. Szczególnie pamiętam wizytę w Sejmie, która odbyła się w czerwcu 1999 roku, i spotkanie papieża z parlamentarzystami w sali sejmowej. On pokazał, jak osoba publiczna powinna pełnić swoją misję poprzez miłość, dialog, wyciągnięcie ręki czy zwykłą obecność. Jest dla mnie wzorem, całym swym życiem pokazał nam, że dzięki determinacji można zmienić innych ludzi i świat, że można też obalić krwawy reżim komunistyczny.

opr. mg/mg