Przykro mi, ale polityka nie uznaje miłości

Z Johnem Grayem rozmawia Henryk Woźniakowski

Przykro mi, ale polityka nie uznaje miłości

Orędzie miłości głoszone przez religię może okazać się ważne dla czyjegoś osobistego życia, ale nigdy nie uda się go przenieść na pole polityki. Co więcej jednym z największych mitów współczesności jest przekonanie, że da się w polityce stopniowo zmniejszać zakres zła i niesprawiedliwości — twierdzi John Gray, jeden z najwybitniejszych brytyjskich filozofów polityki, w rozmowie ze „Znakiem”.

W jednej z ostatnich swoich książek (Czarnej mszy) pisze Pan, że religie są przede wszystkim źródłem politycznych konfliktów. Dlaczego tak się dzieje?

Religia jest spoiwem ludzkich wspólnot, a to może prowadzić do politycznych konfliktów. Ludzie z natury nie funkcjonują jako wyizolowane jednostki. Oczywiście, może się tak stać w niektórych systemach totalitarnych, jednak naturalnie ludzie dążą do tego, by żyć w grupach nadających życiu sens poprzez wspólne historie, narracje i znaczenia. Te różniące się od siebie historie tworzące tożsamość mogą być właśnie źródłem konfliktów, o których piszę. Odróżnia to ludzi od zwierząt — ludzie zabijają i są gotowi umrzeć tylko po to, by ocalić znaczenie, jakie dana grupa nadała ich życiu.

Nie można sobie jednak wyobrazić, że znaczna część ludzkiej populacji weźmie sobie do serca przesłanie niektórych religii, np. przesłanie miłości, i to właśnie miłość stanie się podstawą życia publicznego i polityki?

Orędzie miłości może oczywiście zostać przeniesione na życie osobiste ludzi, ale na pewno nigdy nie wejdzie do polityki, ponieważ polityka jest na to zbyt brutalna. Myśl, że religia jako orędzie miłości mogłaby zacząć funkcjonować w świecie politycznym, to iluzja. W Czarnej mszy [to ostatnia wydana po polsku praca Johna Graya — przyp. red.] odnoszę się między innymi do myśli Spinozy, który mówił, że religia nigdy nie może zagrażać wolności, a jeżeli tak się dzieje, to musi zostać podporządkowana wolności. Może powtórzę jeszcze raz, orędzie miłości głoszone przez religię może przez kogoś zostać odczytane w jego osobistym życiu, ale nigdy nie uda się go przenieść na pole polityki.

Błędem jest myślenie, że tak jak w nauce, w której możemy mówić o stopniowym przyroście wiedzy, podobnie i w etyce oraz polityce da się stopniowo zmniejszać zakres zła i niesprawiedliwości, a ostatecznie doprowadzić do tego, że światło zapanuje nad ciemnością. To moim zdaniem jeden z największych mitów współczesności.

Powiem więcej, przekonanie, że można postawić znak równości między tym, jak rozwija się etyka i polityka a tym, jak rozwija się nauka i wiedza, kryje wiarę, że analogicznie do nauki osiągnięcia etyki na pewnym poziomie nie zostaną już utracone. Moim zdaniem — i nie jestem w tym odosobniony, gdyż ten sam pogląd można znaleźć u świętego Augustyna, w biblijnym judaizmie czy antycznym dramacie greckim — jest wręcz przeciwnie. Niezależnie od tego, jaki osiągniemy poziom rozwoju, nasze etyczne dokonania nie są nam gwarantowane.

Nie da się jednak ukryć, że chociaż postęp nie jest linią ciągłą, załamuje się co chwilę na naszych oczach, to jednak w ciągu ostatnich kilku setek lat dokonał się znaczący rozwój cywilizacyjny, przynajmniej w krajach kręgu zachodniego. Czy te millenarystyczne i utopijne paroksyzmy, o których Pan pisze w swojej książce, nie są odwrotną stroną medalu, którego awersem jest właśnie rozwój nauki, państwo prawa, prawa człowieka — wszystkie te pozytywne rzeczy, które uzyskaliśmy? Czy to nie jest nieunikniony koszt rozwoju, jakiego doznał Zachód i reszta świata?

To może być prawda, chociaż wielu liberałów by temu zaprzeczyło. Faktycznie to, na czym zasadza się liberalne społeczeństwo, a więc prawa człowieka, praworządność, w dużym stopniu bierze się z naszej koncepcji historii i ludzkiego życia, w których wizje apokaliptyczne odgrywają centralną rolę. Także Czesław Miłosz zauważył, że szczególny neomanichejski charakter współczesnej kultury dotyczy nie tylko wizji zmian rewolucyjnych, apokaliptycznych. Współczesna kultura świecka zasadza się bowiem w dużym stopniu na wizjach zbawienia, mówi o historii ludzkości jako historii odkupienia, a to bardzo głęboko związane jest z religią chrześcijańską. Przekonanie o zbawieniu wpisanym w historię dotyczy zarówno utopijnych i katastroficznych modeli transformacji, jak i liberalnych wizji opartych na stopniowym wzroście i rozwoju. W tym sensie jak najbardziej zgadzam się z twierdzeniem, że postęp nie może zostać odcięty od wizji apokaliptycznych i wizji zbawienia, które są bardzo silne w naszym życiu. Postęp to zatem bez wątpienia dziedzictwo chrześcijaństwa. Na pewno nie mówiono o postępie wcześniej, przed chrześcijaństwem, nie mówił o tym ani Lukrecjusz, Seneka, Epikur, ani też Arystoteles. Analizował to już Leszek Kołakowski, zastanawiając się, czy postęp przetrwa, kiedy chrześcijaństwo straci na znaczeniu.

Wydaje się jednak, że już dawno porzucił Pan liberalną wiarę w postęp i dziś — także w Czarnej mszy — podkreśla Pan przede wszystkim konieczność prowadzenia polityki realistycznej. W polityce europejskiej oznacza to dość sceptyczny stosunek do Unii Europejskiej, a w przypadku Stanów Zjednoczonych ostrą krytykę polityki eksportu demokracji. Jak widzi Pan zatem przyszłość Unii?

W ostatnich dziesięcioleciach wielu pisarzy pokazywało, że dążymy do świata postzachodniego, dryfujemy w kierunku środowiska międzynarodowego, w którym suwerenność państw narodowych jest głęboko i nieodwracalnie ograniczana. Nie do końca wiadomo, czy należy w tym kontekście mówić o państwach narodowych, ponieważ wiele suwerennych państw to kraje, które zawierają w sobie kilka różnych kultur i narodów. Tak jest w przypadku Hiszpanii, Kanady, Wielkiej Brytanii. Określenie państwo suwerenne może się odnosić zarówno do klasycznych państw narodowych, takich jak Stany Zjednoczone, czy Japonia, jak również do imperiów i państw wielonarodowych. Mówi się więc, że świat odchodzi od rządów suwerennych państw na rzecz rządów prawa i suwerenność poszczególnych krajów traci na znaczeniu.

Powstanie Unii Europejskiej po II wojnie światowej było bardzo łagodną utopią, ponieważ nie chodziło o gospodarkę, ale o bezpieczeństwo. Powstała wprawdzie Europejska Wspólnota Węgla i Stali, ale przede wszystkim chodziło o utrzymanie pokoju i o to, żeby już nigdy nie powtórzył się horror dwóch wojen światowych. Później ta idea ewoluowała w coś wewnętrznie utopijnego. Dla mnie projekt jest utopijny, kiedy można o nim od początku powiedzieć z uzasadnionym przekonaniem, że nie uda się go zrealizować. Nie chodzi o to, że nie będzie można wprowadzić go w życie w pełni, tak jak zaplanowano. Chodzi o sytuację, w której można z góry przewidzieć, że taki projekt będzie porażką lub zmieni się w coś odwrotnego do zamierzonego celu.

Uważam, że plan odejścia od modelu suwerennych państw na rzecz europejskiego państwa federalnego, stworzonego na wzór Stanów Zjednoczonych czy będącego wariacją na ich temat, był od początku niewykonalny. Powody są wszystkim znane — państwa wchodzące w skład wspólnoty znacznie się od siebie różnią pod względem historycznym i gospodarczym. Unia Europejska za bardzo się rozrosła a strefa euro obejmuje swoim zasięgiem tereny na bardzo różnych etapach rozwoju. Wszyscy mogli od początku przewidzieć, że prędzej czy później wspólnotę czeka kryzys. Byli też tacy, jak Joschka Fisher, którzy twierdzili, że możliwy jest kryzys unii walutowej, ale nie zagrozi to istnieniu Unii Europejskiej. Wydaje się, że teraz obserwujemy właśnie taki kryzys, który może doprowadzić strefę euro do rozpadu. Sądzę, że Unia Europejska nie rozpadnie się całkowicie, ale na pewno straci swoją jednolitość i zmieni się w coś bardziej zdecentralizowanego i policentrycznego.

Przejdźmy wobec tego z Europy do Ameryki. Jest Pan surowym krytykiem kierunku, jaki Ameryka obrała po zamachach na WTC z 2001 roku. Jak Pańskim zdaniem Stany powinny się były wtedy zachować? Co mogły zrobić, żeby uniknąć katastrof i złych rozwiązań, które nastąpiły później? Jaką miały alternatywę?

Zróbmy pewien eksperyment myślowy. Wiem, że z historycznego punktu widzenia jest to mało prawdopodobne, ale zastanówmy się, jak potoczyłaby się sytuacja, w której po atakach z 11 września urzędującym prezydentem byłby nie George Bush junior, ale George Bush senior. Czy wtedy rozpoczęto by inwazję na Irak? Nikt tego nie może sprawdzić, ale wątpię, by wydarzenia się tak potoczyły. Czy wysłałby wojska do Afganistanu? Na pewno. Niewątpliwie George Bush senior zaangażowałby wojska przynajmniej w pierwsze ataki bombowe wymierzone w bazy talibów, które moim zdaniem są całkowicie uzasadnione. Te działania były w pełni zrozumiałe i nieuniknione. Alternatywna droga, którą mogły obrać Stany Zjednoczone, polegałaby na skupieniu sił i energii w Afganistanie bez angażowania się w niepotrzebne działania w Iraku. Oczywiście nawet przy takim scenariuszu Amerykanie mogli napotkać problemy, ale mieliby większe szanse na uniknięcie klęski.

Nie zapominajmy też, że w samych Stanach operacja w Iraku miała wielu przeciwników. Pojawiają się głosy, że ludzie w Pentagonie, Departamencie Stanu i CIA byli zdecydowanie przeciwko tym planom lub mieli odnośnie do nich poważne wątpliwości. Na pewno nie osiągnięto w tej sprawie porozumienia. Inwazja na Irak mogła się równie dobrze nie wydarzyć i gdyby nie doszła do skutku, bylibyśmy teraz w o wiele lepszej sytuacji. Podsumowując, istniały inne możliwe scenariusze. Nie tylko mogły, ale zapewne byłby wprowadzone w życie, gdyby tylko jeden lub dwa elementy tej układanki zostały zmienione.

Czy nieprzyjęcie tej polityki doprowadziło Pańskim zdaniem do znaczącego osłabienia USA? Czy ostatnie spektakularna śmierć Osamy bin Ladena coś zmieni w światowej sytuacji geopolitycznej?

Kiedy ogłoszono tę śmierć, byłem w Nowym Jorku i muszę przyznać, że jak każdy rozsądny człowiek byłem z tej wiadomości zadowolony. Bin Laden był przywódcą współczesnego, nowożytnego kultu, którego metody ani cele nie odnosiły się w żadnym stopniu do idei średniowiecznych. Wydaje mi się, że zamordowanie go było po prostu aktem obrony. Mimo to i może zabrzmi to paradoksalnie moim zdaniem ta śmierć nie będzie miała dużego wpływu na przyszłe wydarzenia na świecie. Sama Al-Kaida jest teraz bardzo zdecentralizowaną organizacją, ma swoją siatkę w wielu krajach, więc pewnie dojdzie w niej do różnych nieporozumień i walki o wpływy. Ale na pewno śmierć Osamy bin Ladena nie będzie miała wpływu na cały świat, choć będzie miała pewnie wpływ na politykę wewnętrzną Stanów Zjednoczonych. Prezydent Obama często był krytykowany za słabość w kwestii obrony, więc teraz jego notowania wzrosną.

Jak to wpłynie na Stany? Na pewno znaczenie Stanów Zjednoczonych osłabi się, może wojska szybciej zostaną wycofane z Afganistanu. O tym mówi się w Waszyngtonie od kilku lat, ale dopiero w tym momencie te naciski mogą stać się silniejsze. Jeżeli chodzi o osłabienie wpływów amerykańskich na świecie, uważam, że powody są głównie gospodarcze. Na pewno przyczynił się do tego ogromny koszt wojny w Iraku oraz to, jak rozwijała się wojna w Afganistanie. Uważam, że sytuacja gospodarcza Stanów będzie się pogarszać. Ich dług jest ogromny.

W tym momencie Stany wycofują się lub niechętnie biorą udział w różnych zobowiązaniach, nie angażują się w wydarzenia na świecie. Nie były zbyt chętne do działania w Libii i uważam, że było to z ich strony dość rozsądne. Nie sądzę, by Stany Zjednoczone przeszły teraz na pozycje izolacjonistyczne, ale na pewno ich rola w świecie spadnie. Teraz zaczyna się mówić o postamerykańskiej przyszłości i musimy zacząć się do tego przyzwyczajać. Ci, którzy krytykowali politykę Stanów Zjednoczonych bardzo się cieszą z takiej wizji przyszłości, ale nie ja. Uważam, że świat postamerykański będzie jeszcze mniej bezpieczny. Popierałem politykę Stanów Zjednoczonych podczas zimnej wojny. Po niej USA niestety zeszły z dobrej drogi. Teraz trudno będzie je krytykować, ponieważ staną się jednym z trzech, czterech, może pięciu graczy na arenie światowej. Dzisiejszy świat jest, jak wiemy, bardzo zdecentralizowany i obawiam się — dużo mniej bezpieczny niż kiedykolwiek.

JOHN GRAY (ur. 1948) — jeden z najwybitniejszych brytyjskich filozofów politycznych, uznawany za ucznia Michaela Oakeshotta. Jego ostatnia wydana w Polsce książka to Czarna msza: apokaliptyczna religii i śmierć utopii (2009).

opr. ab/ab

Copyright © by Miesięcznik ZNAK