Kult świętego spokoju [GN]

1.

Jaki jest stan Kościoła w Polsce?

Artur Sporniak: — Kościół jest tak bogatą rzeczywistością, że bardzo trudno jest na to pytanie odpowiedzieć. W skali lokalnej moje doświadczenia są raczej pozytywne. Mieszkam na krakowskim osiedlu Ruczaj, typowej miejskiej sypialni, gdzie jest duża parafia. Prowadzi ją proboszcz, który jest po prostu dobrym, oddanym ludziom człowiekiem. Mieszkańcy to czują i parafia tętni życiem. Nie potrzeba zatem jakichś specjalnych akcji czy charyzmatów. Na poziomie globalnym, w przestrzeni publicznej, można symbolicznie wyróżnić dwa modele: Kościół, który chce być widoczny, wręcz dominować, czego przykładem jest pomnik Chrystusa Króla w Świebodzinie, oraz Kościół, który buduje domy samotnych matek czy jadłodajnie dla bezdomnych.

Tomasz Terlikowski: — Zgadzam się, że na poziomie lokalnym jest dużo oddanych kapłanów, dobrych parafii. W środowisku miejskim bez trudu można znaleźć kościół, w którym duszpasterstwo odpowiada naszej wrażliwości, gorzej jest na wsi, gdzie wyboru nie ma. Natomiast w wymiarze ogólnopolskim problemem jest kult „świętego spokoju”, niewychodzenie przed szereg, niewychylanie się i oczekiwanie, że jakoś to będzie. Mam też wrażenie, że spora części polskiego episkopatu wciąż nie uświadomiła sobie, że Jan Paweł II nie żyje i liczy, że nasze zaniedbania, czy braki zostaną przez niego nadrobione. Jednak najważniejszym problemem jest brak metody na dotarcie do młodzieży, spadek praktyk religijnych wśród tej grupy jest dramatyczny. I jeśli tego nie zmienimy, to realnym zagrożeniem jest wyludnienie się kościołów. Pozytywem jest fakt, że w obliczu tragedii, dramatu płaszczyzną porozumienia Polaków, niezależnie od stosunku do wiary, jest język religijny.

Bogumił Łoziński: — Moja diagnoza jest podobna: na poziomie parafii sytuacja Kościoła jest całkiem dobra, problemem jest brak koncepcji obecności Kościoła w przestrzeni publicznej w wymiarze ogólnopolskim. Episkopat nie wyznacza celów, priorytetów, nie wskazuje dróg ich realizacji. Na to nakłada się problem podziałów.

2.

Czy episkopat w Polsce jest w sposób „gorszący” podzielony? — jak uważa o. Ludwik Wiśniewski, czy zróżnicowany? — jak twierdzi kard. Kazimierz Nycz.

A.S.: — Podziały są i będą, nie jest to największy problem. Podzielam jego opinię, że problemem jest popieranie przez niektórych biskupów mediów posługujących się np. oszczerstwem. Cel nie uświęca środków, przypomniał o tym już św. Paweł. W efekcie dochodzi do wykorzystywania przestrzeni sakralnej Kościoła do atakowania ludzi, np. przez wmawianie inaczej myślącym złej woli. Odwołam się do bolesnego przykładu: red. Józefa Hennelowa — dla mnie wzorzec wrażliwości chrześcijańskiej — w latach 90. została skrzywdzona przez ludzi Kościoła publicznym napiętnowaniem, także z ambon, jako rzekoma zwolenniczka aborcji. Nigdy za to oszczerstwo nie została przeproszona.

B.Ł.: — Nie chodzi o piętnowanie, ale o ustalenie faktów. Analizując publicystykę red. Hennelowej z lat 90., uważam, że jej poglądy na temat ochrony życia były sprzeczne z nauczaniem Kościoła i nie jest ona dla mnie wzorcem postawy katolika.

A.S.: — Fakty są takie, że Józefa Hennelowa krytykowała pomysł karania kobiet dokonujących aborcji. Taka wrażliwość nie jest sprzeczna z nauczaniem Kościoła.

T.T.: — Według mnie, obecnie istota podziałów w Kościele nie dotyczy sfery religijnej, lecz zaczynają one odwzorowywać podziały polityczne. Kościół został wciągnięty do wojny między PO i PiS. To zaczęło się od Platformy, która podzieliła Kościół na toruński i łagiewnicki, choć wówczas w rzeczywistości taki podział nie istniał. Z czasem jednak stał się on rzeczywisty. Nie uważam, aby był to podział gorszący, ponieważ nie dotyczy spraw istotnych, żaden z biskupów w Polsce nie kwestionuje nauczania Kościoła w sprawach wiary i moralności. Problem zaczyna się wtedy, gdy ambona jest wykorzystywana przez duchownych do prezentowania swoich poglądów politycznych, co się niestety zdarza, i to z obu stron politycznego sporu.

A.S.: — Według mnie, problemy Kościoła sięgają początków transformacji. Kościół wszedł w okres wolności z olbrzymim kapitałem, moralnym autorytetem, który zdobył w okresie komunistycznym, trwając po stronie zwykłych ludzi, czego symbolem jest postawa ks. Jerzego Popiełuszki. Kościół był oazą wolności, przychodzili do niego tacy ludzie jak Adam Michnik, co dziś jest nie do pomyślenia. Z tą siłą wszedł w nową rzeczywistość triumfalnie, oczekując nagrody, przywilejów, i to spowodowało, że wielu do siebie zniechęcił.

T.T.: — To jest diagnoza zakładająca wizję historii Kościoła, z którą ja się nie zgadzam. Źródłem jego siły w tamtych czasach była postawa prymasa Stefana Wyszyńskiego, który wziął to, co było najlepsze w naszym masowym, ludowym katolicyzmie, i dostosował do tamtych okoliczności, a nie fakt, że w kościołach przemawiał Adam Michnik. Owszem, w latach 70. pojawił się pomysł, aby w Kościele doszło do spotkania środowisk inteligenckich, co nastąpiło. Na początku lat 90. ludzie Kościoła byli potwornie rozczarowani, ale postawą inteligencji laickiej, która go wykorzystała, a po odzyskaniu wolności z niebywałą siłą zaatakowała. Wystarczy poczytać komentarze „Gazety Wyborczej” na temat pielgrzymki Jana Pawła II z 1991 r., w których padały pod adresem papieża oskarżenia o fundamentalizm czy niszczenie demokracji. Trudno się więc dziwić ostrym reakcjom ze strony Kościoła.

3.

Jak te ataki na papieża mają się do sytuacji Kościoła w 2011 r.?

A.S.: — Widzę to inaczej. Krytyka ze strony lewicy laickiej wynikała z działań Kościoła odbieranych jako chęć zawłaszczania rzeczywistości, np. przez wprowadzenie tylnymi drzwiami religii do szkół czy wartości chrześcijańskich do zapisów prawnych. Roszczeniowa postawa Kościoła trwa do dziś.

B.Ł.: — Moim zdaniem to, co red. Sporniak określa jako triumfalizm, było próbą wprowadzenia do życia publicznego nauczania moralnego Kościoła, budowania demokracji na zasadach etycznych. Przecież wściekły atak na Kościół w latach 90. spowodowany był determinacją katolików w dążeniu do zakazu aborcji, a takie dążenie na pewno nie było triumfalizmem.

A.S.: — Problemem jest sposób, w jaki Kościół jest obecny w przestrzeni publicznej. Według Ewangelii, chrześcijanie mają być zaczynem, dawać świadectwo, a nie budować królestwo Boże na wzór królestwa z tego świata.

T.T.: — Istotę problemu można sprowadzić do pytania: czy chcemy, aby Kościół dostosował się do liberalnej demokracji, w której katolik może mieć swoje poglądy prywatnie, ale w debacie publicznej nie wolno mu się do nich odwoływać, czy też z faktu, że jestem katolikiem wynikają dla mnie konkretne zobowiązania społeczne i polityczne, które w pewnych sytuacjach, np. aborcji, powinny być przełożone na język prawa? Oba modele w Polsce są obecne i trwa między nimi spór. Ja jestem zdecydowanie za drugim.

B.Ł.: — W jaki sposób katolicy powinni być obecni w sferze publicznej?

A.S.: — To oczywiste, że katolikiem jest się zarówno w życiu prywatnym, jak i w przestrzeni publicznej. Chodzi o sposób tej obecności. Żyjemy w społeczeństwie pluralistycznym i trudno ignorować rzeczywiste napięcia w ocenie pewnych czynów. Na przykład dla niektórych aborcja nie jest tym samym co mordowanie dorosłych osób.

T.T.: — Nie widzę różnicy.

A.S.: — Ja też nie widzę, ale inni uważają, że zarodek nie jest człowiekiem. Nawet wśród etyków katolickich w Polsce nie wszyscy są zdania, że życie ludzkie zaczyna się od momentu poczęcia. Dlatego nie mogę narzucać takiego punktu widzenia wszystkim.

B.Ł.: — Czyli, według Pana, osoby wierzące w imię zachowania pluralizmu nie powinny dążyć do ustanawiania prawa na podstawie swego systemu wartości, wynikającego nie tylko z przesłanek religijnych, ale z uniwersalnych norm wywodzących się z prawa naturalnego?

A.S.: — Każdy ma takie prawo. Tylko że z naukowego punktu widzenia moment zapłodnienia nie determinuje jeszcze początku indywidualnego życia, skoro komórka może się jeszcze np. podzielić. Uznaję na płaszczyźnie religijnej nauczanie Kościoła, ale nie mam prawa narzucać takiego poglądu niewierzącym. Mogę natomiast dać świadectwo wyznawanej prawdy swoją osobistą postawą.

T.T.: — Tyle że z naukowego punktu widzenia początek ludzkiego życia jest jasno określony jako moment poczęcia. Pluralizm nie jest ważniejszy niż pewne wartości, np. prawo do życia. Nie można w imię pluralizmu zezwalać na zabijanie ze względu na wiek, rasę, pochodzenie społeczne, czy stan zdrowia.

4.

Obecnie środowisko obrońców życia złożyło w Sejmie projekt ustawy wprowadzającej całkowity zakaz aborcji. Czy popierają Panowie taką inicjatywę?

A.S.: — Jestem za tym, aby aborcja była zakazana. Chodzi jednak o skuteczność takiego działania, o jego owoce. Taka inicjatywa może być podejmowana dla zaspokojenia katolickiego sumienia, bez oglądania się na jej konsekwencje, np. ryzyko zliberalizowania ustawy jako wyniku zaognienia sytuacji politycznej. Rzeczywistość trzeba zmieniać inteligentnie, zostawiając pole do działania dla Boga.

B.Ł.: — Ale dążenie do uniknięcia konfliktu nie jest większą wartością niż obrona ludzkiego życia. Do tego debata o aborcji nie będzie miała barw politycznych, ta sprawa jest poza logiką wojny polsko-polskiej. Istotne jest w tej sprawie pytanie, czy politycy deklarujący się jako katolicy zagłosują zgodnie z nauczaniem Kościoła.

A.S.: — Według mnie, samo deklarowanie się przez polityków, że są katolikami, jest niewłaściwe, bo wiary nie powinno się wykorzystywać dla korzyści politycznych. Łatwo się pokazać w kościele, gdy są kamery, ale jest w tym coś fałszywego. Świadectwo wiary nie polega przecież na deklaracjach, lecz na konkretnej postawie. Dla mnie ważne jest nie to, jaki dany polityk ma stosunek do wiary, lecz to, czy jest uczciwy i czy rzeczywiście ma na uwadze dobro wspólne.

T.T.: — Problem polega na tym, że polska polityka bawi się w katolicyzm deklaratywny, niemalże wszyscy główni politycy pokazują się w kościele, od prezydenta, przez premiera po prezesa PiS. Tymczasem gdy trzeba podjąć konkretną decyzję, nagle okazuje się, że tych katolików robi się bardzo mało, czy wręcz ich nie ma.

5.

W debacie o sytuacji Kościoła w Polsce abp Józef Michalik stwierdził, że linia podziału katolików w naszym kraju przebiega między tymi, którzy mają odwagę głosić publicznie Ewangelię i prawo Boże, a tymi, którzy z różnych przyczyn, np. poprawności politycznej, tej odwagi nie mają. Czy to słuszna diagnoza?

A.S.: — Zawsze będą różne postawy. Nie wiem, co abp Michalik uważa za odwagę w głoszeniu Ewangelii. Dla mnie taką postawę miał ks. Popiełuszko.

T.T.: — Zgadzam się z diagnozą abp. Michalika. Katolicy powinni sobie zadać kluczowe pytanie: kogo bardziej się boję — osądu mediów, czy Sądu Ostatecznego?

A.S.: — Często ludzie, manipulując religijnością, stawiają pułapki i żądają opowiedzenia się „za” albo „przeciw”. Tymczasem Jezus, gdy przyprowadzono mu jawnogrzesznicę, nie powiedział „tak” ani „nie”. On odbił pytanie ludzi, którzy chcieli ją ukamienować.

T.T.: — Ależ Jezus opowiedział się bardzo wyraźnie i jednoznacznie. Przecież ta opowieść kończy się słowami: „Idź i nie grzesz więcej”.

A.S.: — Ale to nie jest Pana sprawa wytykać komuś grzechy.

T.T.: — Jak to nie, przecież w Piśmie Świętym jest wyraźnie napisane, że jeśli ktoś grzeszy, to należy go upomnieć.

B.Ł.: — Ten przykład pokazuje istotę różnic między nami. Dla mnie jest oczywiste, że katolik musi stawiać sobie i innym wymagania etyczne, ale jednocześnie powinien to robić w postawie Jezusa, czyli z miłością, dzięki której inna osoba może przyjąć upomnienie. Błędem jest postawa, gdy tylko upominamy albo gdy tylko okazujemy miłosierdzie.

6.

Wielu publicystów uważa, że jednym z problemów Kościoła w Polsce jest brak lidera. Czy mają rację?

T.T.: — Problemem nie jest brak jednego, wyrazistego lidera, który narzuci swoją wizję, lecz brak liderów lokalnych, diecezjalnych czy parafialnych, którzy będą pasterzami w swoim środowisku. Na przykładzie Kościoła widać też kryzys ojcostwa, zrzucanie z siebie odpowiedzialności za los swoich dzieci na innych. Biskup diecezji nie może przekazać odpowiedzialności za swoje duchowe dzieci na Konferencję Episkopatu.

A.S.: — Być może powinniśmy szukać innego modelu lidera. Obawiam się, że w dzisiejszych czasach wzorzec ojcostwa infantylizuje wiernych, bo zdejmuje z nich odpowiedzialność. Krakowski teolog Piotr Sikora odwołuje się do obrazu asekurowania przy wspinaczce skalnej. Kapłan czy biskup powinien być kimś, kto asekuruje wiernych w trudnej wspinaczce życia.

B.Ł.: — Ten obraz asekurowania to nic innego jak właściwie rozumiane ojcostwo, które prowadzi dziecko do dojrzałości i wolności. Według mnie, problemem episkopatu nie jest brak lidera, lecz nieumiejętność podejmowania decyzji w sposób kolegialny. Może być dyskusja, spór, ścieranie się racji, ale powinna być jedna metoda realizacji w przestrzeni publicznej wspólnego stanowiska w sprawach zasadniczych dotyczących wiary i moralności. Widoczne w przestrzeni publicznej różnice między biskupami w sprawach drugorzędnych, w metodach dochodzenia do celów, często są interpretowane jako spory w sprawach zasadniczych.

7.

W jakim kierunku powinien iść Kościół w Polsce? Na jakie sprawy katolicy powinni położyć szczególny nacisk?

T.T.: — Po pierwsze ewangelizacja, prowadzona nie tylko przez duchownych, ale także przez świeckich. Musimy sobie uświadomić, że żyjemy w społeczeństwie głęboko zlaicyzowanym, które potrzebuje ewangelizacji na różnych poziomach: słowa, świadectwa, kultury. Po drugie formacja, także księży, do bycia katolikiem w środowisku rodzinnym, ale także w pracy. Wreszcie odwaga zaangażowania w życiu publicznym, bo status quo w kwestiach moralnych, który uzyskaliśmy w połowie lat 90., lada moment się skończy.

A.S.: — Trzeba skupić się na sprawach podstawowych, na przykład zdobyć się na życzliwość, zachować kulturę wobec osoby mającej inny system wartości. Ta życzliwość stwarza pewne warunki dla działania Boga, dlatego nie powinniśmy atakować się personalnie. Istotna jest też wiara w działanie Boga, modlenie się w czyjejś intencji może przynieść lepszy skutek niż otwarte nawracanie i wytykanie grzechów.

B.Ł.: — Najistotniejsze jest, abyśmy nawiązywali jak najbliższe relacje z Bogiem, a Kościół powinien być miejscem, gdzie ten proces się dokonuje. Bliskość Boga da nam siłę do odważnego głoszenia Ewangelii w sposób pełny miłości na wzór Chrystusa.