Opoka - Portal katolicki
opoka.newsopoka.photo
Pekao


Co z nami będzie?

redakcja LISTU rozmawia z o. Tadeuszem Bartosiem, dominikaninem, filozofem, i z o. Jackiem Prusakiem, jezuitą, teologiem i psychoterapeutą

odszedł Ojciec

Jak opisać sytuację, w której znaleźliśmy się po śmierci Jana Pawła II?

o. Tadeusz Bartoś OP: To jest sytuacja żałoby i ważne jest, jak tę żałobę przeżyjemy. Dobrze przeżyta żałoba może prowadzić człowieka ku dobru, aźle przeżyta lub po prostu nie przeżyta może owocować oglądaniem się za epoką, która minęła. Musimy się też zastanowić, ile w tej żałobie jest przeżyć ze świata emocji, a ile ze świata religii. Ktoś złośliwy mógłby powiedzieć, że Papież jest żegnany przede wszystkim jako przywódca narodowy, że to w ogóle nie ma nic wspólnego z religią. Myślę, że na poziomie emocjonalnym Jan Paweł II odgrywał rolę takiego władcy, niekoronowanego króla Polski. „Umarł król!” — tak napisała jedna z gazet. Umarł prawdziwy król Polaków.

Ale można było także usłyszeć: „Umarł mi ojciec, umarł mój drugi ojciec”. Pojawiły się nawet tytuły: „Umarł tatuś”. Jak oceniać takie reakcje?

o. T. Bartoś OP: Uważam, że to jest piękne i nie ma się co nad tym zastanawiać. Uczuć się nie ocenia, one po prostu są.

o. Jacek Prusak SJ: Ważne jest, aby wyjaśnić, o czym ludzie myślą, kiedy mówią, że Jan Paweł II był dla nich ojcem. Jeśli był ojcem w sensie jakiegoś punktu odniesienia, wsparcia, autorytetu, to nie ma problemu, bo to znaczy, że był pasterzem.

o. T. Bartoś OP: Ale jeśli warunkowaliśmy poczucie naszej własnej wartości, godności, sensu w życiu, tylko tym, że mieliśmy Papieża, to nie jest to normalne. Trzeba wziąć pod uwagę — co jest bardzo prawdopodobne — że dla części ludzi Papież odgrywał rolę pewnej „protezy życiowej i religijnej”.

o. J. Prusak SJ: To prawda. Jeżeli całość posługi papieskiej sprowadzała się tylko do tego, że był „protezą emocjonalną” w czasach niepewności i lęku, to ja jako psychoterapeuta widzę tu pewne zagrożenie i uważam, że ci, którzy przyjęli przesłanie Jana Pawła II na takim poziomie, nie poradzą sobie z jego odejściem; już sobie nie radzą.

Czy emocje, które się tu pojawiają, nie są czymś ważnym?

o. J. Prusak SJ: Oczywiście że są inikt ich tu nie kwestionuje. Trzeba jednak wprowadzić pewne rozróżnienie: czy to jest zdrowa reakcja emocjonalna, czy nie. Relacja do Papieża może być bowiem dojrzała, ale równie dobrze może taką nie być. W tym drugim wypadku będzie to uznanie, że jest ktoś, kto mówi za mnie, jak mam żyć, i to mi wystarcza, jest mi z tym dobrze. Ale to nie prowadzi do samodzielności. Niestety, wielu Polaków takiej pokusie uległo. Oni nie czytali, nie studiowali nauczania Jana Pawła II, ale potrzebowali go do roztrząsania spraw, które przeżywali z lękiem. Jeśli Papież pokazał swoim autorytetem jakieś rozwiązanie, to im to wystarczało. Nie mówię, że to jest złe, ale że to jest niewystarczające.

To jak powinno wyglądać ojcostwo Papieża?

o. J. Prusak SJ: Jeśli ludzie dostrzegali w posłudze Papieża ojcostwo, to powinni je dostrzegać jako ojcostwo Boga, a nie Papieża. To jest spojrzenie religijne. Tu nie chodzi o gloryfikowanie naturalnych cech Papieża, tego czy był charyzmatyczny, czy nie, czy miał ojcowskie cechy, czy nie — wszyscy wiemy, że je miał. Musimy natomiast pytać: czy poprzez jego posługę człowiek wierzący przeżył coś z troski Boga o niego samego?

Paradoks polega na tym, że wielu ludziom na świecie łatwiej jest rozpoznać ten ojcowski wymiar troski niż nam, Polakom. Bycie ojcem polega bowiem nie na prowadzeniu za rękę, ale na uczeniu samodzielności. A Jan Paweł II często rozwiązywał nasze polskie problemy, podczas gdy im, zamiast dawania rozwiązań, pomagał zobaczyć, że pewne rzeczy wyglądają w rzeczywistości inaczej, niż są pokazywane. Tak było np. w krajach Ameryki Łacińskiej, gdzie w obliczu dyktatur Papież był traktowany przez ludzi jako ojciec, który nie boi się „stanąć za swoimi dziećmi”. WPolsce korzystaliśmy z jego posługi na innym poziomie: był dla nas kimś, kto wszystko załatwia. Oczywiście nie jest to krytyka posługi Papieża wobec swoich rodaków, tylko naszej recepcji jego nauczania.

czas świeckich

Ludzie modlą się na ulicy, kościoły pękają w szwach... Czy ten wybuch religijności może być wstępem do prawdziwego nawrócenia?

o. J. Prusak SJ: Oczywiście, on już jest wstępem. A jeśli jest wstępem, to trzeba się zastanowić, jaka będzie tego kontynuacja. Ten tydzień pomiędzy śmiercią a pogrzebem „naszego” Papieża pokazał, że większość inicjatyw wzięła się od świeckich, młodych, że była oddolna. I tu pojawia się pytanie, czy Kościół w Polsce ma jakiekolwiek narzędzie duszpasterskie do zagospodarowania przestrzeni, którą ludzie stworzyli swoim zachowaniem. To jest wyzwanie.

Podobnie było w 1978 r.: wielu wtedy pierwszy raz w życiu trafiło do Kościóła i pozostało w nim. Swoje pozostanie w Kościele wiązali z walką o uzyskanie większej wolności, swobody w życiu społecznym i politycznym. Teraz sytuacja jest inna, nie ma o co walczyć...

o. J. Prusak SJ: Tutaj bym się nie zgodził. Jaką mieliśmy sytuację w kraju tuż przed śmiercią Papieża? W polityce zupełne dno, afera za aferą, ludzie są tym potwornie zmęczeni, Polska jest rozbita politycznie, a jedynym zwornikiem łączącym Polaków jest właśnie osoba Ojca Świętego. Myślę więc, że jednym z elementów towarzyszących przeżywaniu odejścia Jana Pawła II było to, że obudziła się w nas wielka nadzieja, że on nas z tego „bagna” wyciągnie, bo dzięki niemu potrafimy się pojednać. Ale czy ta nadzieja nie pozostanie tylko fantazją?

Tylko że problemy polityczne zajmują głównie czterdziesto- i pięćdziesięciolatków, a co z młodymi?

o. J. Prusak SJ: Widziałem w telewizji wypowiedź studentki, która mówiła, że do śmierci Jana Pawła II nie czytała jego pism, bo uważała, że on nie ma jej nic ciekawego do powiedzenia. Była daleko od Kościoła. Kiedy jednak zobaczyła, kim Papież był dla innych, ile dla nich znaczył, to zadała sobie pytanie, czy on czasem i jej nie miał czegoś ważnego do powiedzenia. Widząc, jak odchodzi, zrozumiała, dlaczego był tak wielkim autorytetem dla jej znajomych. Śmierć Papieża była dla tej dziewczyny momentem przełomowym.

Dzięki Papieżowi pojawił się w mediach temat śmierci, który współczesna kultura wyparła ze świadomości wielu osób.

o. J. Prusak SJ: Niewątpliwie, sposób, w jaki Ojciec Święty zmagał się zchorobą i odchodził, pozwoliło wielu osobom głębiej zrozumieć sens krzyża. Myślę, że reakcja Polaków na śmierć Papieża nie byłaby taka, gdyby on sam nie uspokoił ich słowami: „Jestem spokojny, wy też bądźcie”; „Ja was szukałem, teraz wy przyszliście do mnie”. Mogliśmy wpaść w histerię, ale na szczęście nie wpadliśmy, a nawet zaczęliśmy mówić o wdzięczności. A przecież wielu Polaków miało przekonanie, że wraz ze śmiercią Jana Pawła II coś złego się stanie zarówno w Polsce, jak i na świecie.

Papież, umierając, podjął unikany dziś temat śmierci i pokazał, że swoje odejście można przeżywać inaczej, nawet z radością. To — wydaje mi się — zmieniło patrzenie ludzi na całą sprawę, choć trudno tu o jednoznaczne sądy, bo wszystko uzależnione jest od doświadczeń indywidualnych. Śmierć Jana Pawła II na pewno przebudziła część ludzi, rozbudziła ich pytania o sens życia, o to, czy są przygotowani na śmierć.

Wracając do tej studentki, o której Ojciec wspomniał: co zrobić, żeby zatrzymać takich ludzi w Kościele?

o. J. Prusak SJ: Przede wszystkim Jan Paweł II nie może pozostać tylko w sferze wspomnień, sentymentu. W życiu religijnym nie chodzi okult Papieża, ale o pielgrzymkę w kierunku Boga, i Papież może tę pielgrzymkę ułatwić, jeśli się umiejętnie skorzysta z jego dziedzictwa. Ale jeśli sprowadzi się to tylko do nieustannego nadawania przez telewizję filmów o jego pielgrzymkach, to niewiele to da.

Więc jak miałoby wyglądać korzystanie z dziedzictwa Jana Pawła II?

o. J. Prusak SJ: To jest pytanie przede wszystkim do osób odpowiedzialnych za Kościół w Polsce; czy wyciągnęli wnioski, i jakie, z tego, co obserwowali w tym społecznym poruszeniu i oddolnych inicjatywach ludzi.

o. T. Bartoś OP: Myślę, że wyjściem byłoby stworzenie jakiegoś wspólnego forum dyskusji świeckich z pasterzami Kościoła, rodzaj synodu, który dałby możliwość otwartego powiedzenia czego chcą i na co liczą. To stworzyłoby zarówno duchownym, jak i świeckim możliwość wzięcia jakiejś odpowiedzialności za Kościół. Na razie, najczęstszy pomysł księży, jak to ożywienie zagospodarować, jest bardzo techniczny: jedna godzina spowiedzi więcej, dodatkowa Msza... To jest oczywiście konieczne, ale to za mało. Tu nie chodzi tylko o to, co „my, Kościół, czyli księża”, możemy dorzucić do naszej oferty, bo w ten sposób traktujemy świeckich przedmiotowo jako kogoś drugoplanowego.

W kościele św. Floriana w Krakowie, gdzie Karol Wojtyła był księdzem, istniała grupka młodych ludzi, którzy potrzebowali opiekuna. Poprosili, by się nimi zaopiekował. Zgodził się i tak rozpoczęła się wyjątkowa w tamtych czasach forma duszpasterstwa...

o. J. Prusak SJ: Tak, ale to nie jest kwestia tego, czy mamy mniej lub bardziej charyzmatycznych księży — bo mamy takich i takich — ale chodzi o rozumienie Kościoła w ogóle, czyli jakie jest w nim miejsce świeckich. W zeszłym roku mieliśmy w Polsce najwyższy wskaźnik powołań w historii. Ale jeśli zatrzymamy się tylko na tym, jaki to „wielki sukces”, to pytania o rolę świeckich w Kościele na pewno nie padną, bo jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia, że „mamy księży i oni będą wykonywali swoją robotę”.

Wydaje się, że problemem duszpasterskim polskiego Kościoła jest także nieumiejętność kształtowania wśród świeckich świadomej duchowości. Na kazaniach słyszymy

o tym, jak mamy żyć, a rozwijanie duchowości ogranicza się jedynie do uczestnictwa w różnego rodzaju nabożeństwach.

o. T. Bartoś OP: Duchowość powinna być związana z konkretną treścią, ze znajomością świata religijnego. Z tym wiąże się znajomość Pisma Świętego, teologii i Tradycji Kościoła. Żeby świadomie uczestniczyć w życiu Kościoła, trzeba go rozumieć. Jeśli jako wykształcony człowiek nie znam Tradycji, nie wiem, skąd się wzięła Msza, to mogę w niej uczestniczyć jak w zabobonnych rytuałach. Ktoś, kto nie zastanawiał się nad sensem Eucharystii, będzie na nią patrzył jak na niezrozumiałe rytuały magiczne. Może chodzić do kościoła z przyzwyczajenia, „dla dobra dzieci”, z tego powodu, że jest „wierzący”, ale w czym on będzie uczestniczył? Obiektywnie, w wielkiej Tajemnicy, ale subiektywnie — w jakichś „czarach”. Dlatego tak potrzebne jest poznawanie teologii.

o. J. Prusak SJ: Dla wielu ludzi śmierć Papieża i to, co się działo potem, stało się wezwaniem do pogłębienia wiary. Wiary nie opartej na Papieżu, ale na Tym, na którego Jan Paweł II wskazywał. Zrywy są tymczasowe, bo nikt nie jest w stanie długo nosić tak intensywnych emocji, dlatego potrzeba jakiegoś skutecznego programu duszpasterskiego, który wykorzysta ten potencjał.

Titanic?

Przed wyborem Benedykta XVI mówiło się, że następca Jana Pawła II będzie papieżem przejściowym, a czy polski Kościół czeka okres przejściowy?

o. J. Prusak SJ: Polski Kościół już przechodzi okres przejściowy — musi coś zrobić z dziedzictwem po Janie Pawle II i przyjąć Benedykta XVI. To nie jest tylko kwestia zgody na to, że został wybrany nowy papież, ale przyjęcia jego posługi, a to się nie dokona w tydzień czy miesiąc po tym, jak obejmie on swój urząd.

Wszyscy specjaliści zgadzają się, że odbiór Papieża-Polaka miał w naszym kraju trzy etapy. Początkowy, z lat osiemdziesiątych, tzw. zwyżkowy, obejmował okres, kiedy Papież był niekwestionowanym autorytetem, ale niedługo potem, na początku lat dziewięćdziesiątych, był etap, kiedy wskaźnik akceptacji poszedł w dół. To pokazuje, jak Polacy „korzystali z Papieża”, że nie przyjmowali go wcale tak jednomyślnie i jednoznacznie, jak go później żegnali. Dopiero kiedy Jan Paweł II zaczął się starzeć — i to był trzeci okres — gdy pojawiła się choroba i cierpienie, ponownie nastąpiło jednoznacznie pozytywne podejście Polaków do Papieża.

Środkowy okres pontyfikatu, kiedy Papież mówił: „tracicie swoją godność, bo idziecie w materializm”, a polski Kościół był jednocześnie dość nachalnie obecny w życiu społecznym, był czasem, kiedy Ojciec Święty był nie najlepiej przyjmowany. Myślę, że teraz ludzie bardzo zsolidaryzowali się wokół osoby Jana Pawła II, choć recepcja jego myśli tak naprawdę wcale nie jest w naszym kraju, i nie tylko w naszym, jednoznaczna. Polacy, ale też wierzący na Zachodzie, radzili sobie z tym, „rozszczepiając” Papieża na tego, który naucza, i tego, który jest osobą jaką szanują lub podziwiają. Jeśli się weźmie np. nauczanie Jana Pawła II w sprawach etyki seksualnej, to duża część Polaków, szczególnie młodych, nie zgadzała się z nim, ale jednocześnie żaden z nich nie kwestionował wielkości Papieża jako Polaka i człowieka. Dzieje się tak, ponieważ Ojciec Święty był jednym z nielicznych ludzi, którzy robili to, co mówili, nie zważając na to, czy ktoś się z nim zgadzał, czy nie. To dawało ludziom poczucie bezpieczeństwa i budziło szacunek. Takiego człowieka się szanuje, bo wiadomo, że kiedy powie, że coś jest białe, a coś czarne, to nie zmieni poglądów w zależności od koniunktury.

Jaka przyszłość czeka polski Kościół?

o. T. Bartoś OP: Mam dwa scenariusze. Pierwszy scenariusz jest pesymistyczny, to sytuacja, która przypomina tę z Titanica. Ogólnie jest bardzo dobrze: mamy piękne i liczne powołania, w miarę pełne kościoły, księża są zadowoleni. Nasz Titanic płynie, nikt nawet nie pomyśli, że za dziesięć, piętnaście lat wymieni się pokolenie, a z nim mentalność ludzi. Dobrobyt, dostępny dziś dla pewnych wąskich grup, stanie się wówczas udziałem dużej części społeczeństwa, a wraz z tym coś, co się nazywa „większym poczuciem bezpieczeństwa socjalnego”. Jeśli zamiast tych ludzi, którzy żyją w ciężkich warunkach materialnych i chodzą do kościoła modlić się o to, żeby przeżyć kolejny tydzień, pojawią się młodzi dorobkiewicze, którzy będą jeździć na Majorkę, to jaką rolę będzie odgrywał Kościół i ksiądz, który krzyczy na nich z ambony? Ludzie będą niezależni materialnie, a to mocno wpływa na psychikę (syndrom nowobogackiego). Będą wołać: „Co mi będzie mówił ten ksiądz, który się nie zmienił od dwudziestu lat, który ciągle ma do powiedzenia to samo?!”. Nikt go nie będzie słuchał. I Titanic zacznie tonąć...

A optymistyczny wariant naszej przyszłości?

o. T. Bartoś OP: Żeby taki zaistniał musi być wykonany pewien wysiłek, zmieniający te trendy społeczne. Wludziach trzeba wzbudzić naturalną aktywność, która dotąd była ukryta. Ażeby tak się stało, muszą pojawić się jakieś cele, z którymi będą się oni identyfikowali. Aby ludzie chcieli się osobiście angażować w Kościół, muszą zobaczyć, że to ma jakiś sens i wartość. Adla tych, którzy nie mają poczucia zagrożenia i znają swoją wartość, są w stanie przemówić jedynie te formy działalności w Kościele, w których oni będą podmiotem.


opr. aw/aw



List
Copyright © by Miesięcznik List 05/2005

 


Podziel się tym materiałem z innymi:


Kliknij aby zobaczyć dokumenty zawierające wybrany tag: śmierć Jan Paweł II pogrzeb żałoba
 
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W