Mamy obowiązek mężnie wyznawać naszą wiarę

Jego Ekscelencjo, miał Ksiądz Biskup tyle lat co ja, czyli jedenaście, kiedy trafił na ul. Misjonarską 37 w Krakowie do ówczesnego Małego Seminarium. Czy mógłby Ksiądz Biskup opowiedzieć nam o swoich latach szkolnych? Jak wyglądał wówczas dzień nauki?

To był taki internat, w którym mieszkaliśmy. A rygor był bardzo ostry. Jeśli ktoś chciał wyjść do miasta, to musiał dostać pozwolenie, a gdyby wyszedł bez pozwolenia, to nawet usuwano z internatu. Wstawaliśmy o godz. 6.30. O 7.00 szliśmy do kaplicy gdzie odmawialiśmy modlitwy. Później była Msza św. Następnie biegliśmy do sypialni — bo nie było takich małych pokoików, tylko duża sypialnia — i robiliśmy porządek. O 8.00 rozpoczynały się lekcje, które trwały do godz. 13.00. O 13.00 odmawialiśmy Anioł Pański i psalm za dusze zmarłych De profundis (Z głębokości wołam do Ciebie, Panie). Potem jedliśmy obiad. Po obiedzie graliśmy w piłkę. Ci, którzy należeli do orkiestry, to szli ćwiczyć różne utwory. O 14.00 zaczynało się tzw. studium do godz. 16.00. Wówczas siedzieliśmy i uczyliśmy się w jednej dużej sali — też nie było pokoików osobnych. Obowiązywało ścisłe milczenie. Był tzw. cenzor, który pilnował porządku. Jak by któryś z chłopców zachowywał się głośno albo broił to ten kazał mu iść do księdza dyrektora i ksiądz dyrektor wyznaczał karę. O godz. 16.30 była przerwa na bardzo skromny podwieczorek. Muszę Wam powiedzieć, że teraz w Europie dzieci i młodzież, którzy się uczą, mają o wiele lepsze warunki niż przed I wojną światową czy w okresie międzywojennym. Wówczas były one znacznie skromniejsze. Ludzie, którzy już zdobyli wykształcenie, mieli dobrze, ale ci, którzy się uczyli, mieli trudne warunki. Ja uczyłem się w tych trudnych warunkach. Np. odżywianie mieliśmy kiepskie, trzy razy w roku był chleb z masłem a tak to bez masła i tego chleba nie było za dużo. Nie tylko w Polsce tak było. Kiedyś byłem w Rzymie w Collegio Polacco i czytałem tamtejszą kronikę, jak się żyło w latach 1870-1890. Podobnie, ci biedni studenci polscy cierpieli tam biedę, odżywianie kiepskie. To wszystko zaczęło się zmieniać w latach trzydziestych poprzedniego wieku. Dlaczego taka bieda była? Bo w każdej rodzinie było 5, 7 czy 12 dzieci. Więc co innego, gdy jest dwoje dzieci, to można je dobrze ubierać, odżywiać. A jak jest ośmioro? Nie istniało wtedy coś takiego, jak zabijanie dzieci nienarodzonych. Nie istniało coś takiego! Ale wtedy dzieci były szczęśliwe, chociaż były ciężkie warunki materialne. Byliśmy bardzo radośni, m.in. podczas rekreacji, gdy graliśmy w piłkę, a później się jechało na wakacje do domu, do rodziców, spotykało się z rodzeństwem, ileż to pogody, ileż to radości. Młodość zawsze niesie ze sobą radość. I powiedział bym, że obecnie dzisiejsza młodzież i dzieci nie są takie pogodne i radosne, jak myśmy byli. Chociaż powtarzam, warunki materialne mieliśmy znacznie gorsze. Było inne wychowanie, nie było tyle zasadzek na młodych, zachęty do łamania Przykazań Bożych, szczególnie w środkach masowego przekazu. W telewizji obserwujemy propagandę przeciwko Dekalogowi, bardzo często jeden drugiego kopnie, bije, rani, krew się leje. Tego nie było! Może dlatego byliśmy pogodniejsi. Musicie to zmienić! Wyście są przyszłością Narodu! Musicie to zmienić, żeby telewizja była normalna, żeby była dobra. Jak myśmy szli przez Kraków, tośmy śpiewali tak: „Myśmy przyszłością Narodu, pierś nasza pełna jest sił, dążmy do wolności ludu, naprzód, lecz nigdy w tył”. Gdy był 3 maj — jak myśmy się cieszyli, ile radości było. Mężczyźni mieli w klapie goździk, a panie kokardkę biało-czerwoną. Kółka rowerów były przyozdobione biało-czerwonymi wstążkami. A jak przeleciała eskadra samolotów, to my chłopcy biliśmy brawo i krzyczeliśmy: „To nasze, to polskie, to polskie samoloty!”. Takie to było to nasze życie — mimo trudności — pełne radości.

Święcenia kapłańskie otrzymał Jego Ekscelencja 1 maja 1941 roku z rąk księdza biskupa Stanisława Rosponda. Jak w czasie wojny wyglądała praca duszpasterska?

W czasie wojny praca duszpasterska wyglądała trochę inaczej niż dzisiaj. Ludzie w czasie wojny byli bardzo pobożni. Nie było wtedy domu, skąd ktoś nie był zabrany do obozu albo był zginął na wojnie. Na nabożeństwach majowych często kościół był wypełniony wiernymi. Ludzie stali wówczas nawet przed kościołem, bo się nie mogli pomieścić. Np. w Krakowie szło trzech oficerów niemieckich przed kościołem Mariackim, stanęli i patrzą się czy to jakiś bunt czy co? Kogoś tam spytali i dowiedzieli się, że to Polacy się modlą. Wtedy poszli spokojnie dalej. Księża mieli zamówione intencje mszalne na pół roku do przodu. Np. żona zamawiała Mszę św. za męża, który poległ na wojnie, albo zamawiała za męża, który był w obozie koncentracyjnym, albo mama za syna itd. Te kłopoty, te nieszczęścia zbliżały do Boga i ludzie we wierze, w modlitwie znajdowali pocieszenie. Ludzie chętnie chodzili na rekolekcje, na misje, nie trzeba było dużo zachęcać. Szli, modlili się, w sakramencie pojednania zbliżali się do Boga. Praca duszpasterska szła na całego. Oczywiście nie było żadnych organizacji czy związków katolickich. Najwyżej kółko ministrantów albo róże. A praca duszpasterska polegała na tym, że księża mówili Słowo Boże, spowiadali, odwiedzali chorych. Ludzie poprzez to czuli się podniesieni na duchu a duchowni byli zadowoleni ze swoich wiernych. Na terenie tzw. Generalnego Gubernatorstwa religii uczono w szkołach podstawowych i zawodowych, np. w fryzjerskich.

Jest Jego Ekscelencja chyba jedynym biskupem, który otrzymał Medal „Sprawiedliwy wśród narodów świata”. Za co ten medal jest przyznawany i dlaczego otrzymał go Jego Ekscelencja?

Medal Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata jest przyznawany tym, którzy w czasie II wojny światowej ukrywali Żydów narażając się na śmierć. Nie było żartów. W Krakowie na okrągłych kioskach na ulicach wywieszano prawie co drugi dzień ciemnoróżowy afisz — taka barwa ponura — z rozporządzeniem generała dystryktu policji i SS, że rozstrzelano za prowadzenie akcji przeciw narodowi niemieckiemu następujące osoby. I były tam wymienione osoby i ile mieli lat. Tych nazwisk bywała różna ilość — raz było 10, innym razem 15 a jeszcze innym razem 30. Za ukrywanie Żydów groziła śmierć albo obóz koncentracyjny. To jest straszna rzecz. Gdy się czasami zastanawiam, dlaczego to gestapowcy robili i dlaczego to komuniści też byli okrutni ze swymi obozami, dochodzę do wniosku, że dlatego, że odrzucili Boga, dlatego stali się sługami szatana. Kto to widział tak strzelać do ludzi? A na Montelupich? Jak tam ludzi torturowali? Ja miałem to szczęście, że uniknąłem aresztowania. Kiedyś pojechałem do mojej Mamy, a w tym czasie do domu przy ul. Filipa 19 w Krakowie wpadło gestapo. Był tam taki szpicel, Ukrainiec. Ja tu nie chcę być skrajnym nacjonalistą, bo chcemy żyć w zgodzie z Ukraińcami, ale był taki, który donosił. Przyszli gestapowcy, zabrali 9 księży. Wszyscy zginęli w obozie. W kościele przy ul. Filipa jest tablica informująca o ich śmierci.

Byłem kapelanem Zakładu Helclów. Pamiętam, jak raz przyszła do mnie polska rodzina, która ukrywała Żyda i mówią tak klęcząc na kolanach: „Zlitujcie się, zlitujcie się, zabierzcie tego Żyda do siebie, może u was łatwiej się ukryje, bo u nas na klatce schodowej już wszyscy wiedzą, że ukrywamy Żyda, a jak się gestapo dowie, to zginiemy wszyscy”. I wzięliśmy tego Żyda. Pewnego razu w jesienny, listopadowy wieczór szedłem na godz. 18.00 korytarzem do kaplicy. W holu trochę ciemnawo było. Patrzę, a w kącie coś się porusza. Podchodzę bliżej i z miejsca się pytam: „Jesteś Żydem?” Odpowiedział, że tak i zaczął jęczeć: „Proszę mnie ratować!”. Jeśli bym go wyrzucił, to na ulicy na pewno by zginął. W ten sposób ukrywaliśmy razem z s. Wilemską pięć osób narodowości żydowskiej: trzech mężczyzn i dwie kobiety. Polacy byli Żydom życzliwi. Gdy Zakład Helclów został z Krakowa wysiedlony do Szczawnicy, to w Szczawnicy nie dało się ukryć przed ludnością polską, że my ukrywamy Żydów. W tej miejscowości był posterunek żandarmerii niemieckiej, gestapo i policji niemieckiej. Ludzie chodzili koło tych punktów niemieckich i nikt nie powiedział, że my ukrywamy Żydów. Dlatego ja jestem oburzony z tego powodu, co tam robią w Nowym Jorku. Jest tam tzw. Instytut Wiesenthala. I tam mówią, że Polacy są antysemitami. To jest kłamstwo! Polacy są normalnym Narodem! Wcale nie są gorsi od innych narodów a jeśli chodzi o ukrywanie Żydów to są znacznie lepsi. I ten Instytut Wiesenthala podał do encyklopedii międzynarodowej, że były polskie obozy, że w nich ginęli Żydzi i że Polacy są antysemitami. Zamiast napisać uczciwie, że to przecież Niemcy rozstrzeliwali Żydów, że to Niemcy tworzyli obozy, tylko że na terenach polskich, które okupowali. A oni mówią, że obozy były w Polsce a słowa nie ma o Niemcach.

Przez pewien okres był Ksiądz Biskup proboszczem Parafii pw. NMP z Lourdes w Krakowie. Jak doszło do powstania przy tej Parafii Duszpasterstwa Akademickiego „Na Miasteczku”?

Bezpośrednim powodem była budowa czterech nowych domów akademickich przy ul. Bydgoskiej. Ponieważ wybudowano je blisko kościoła, wypadało, aby księża zajęli się tą młodzieżą, która tam zaczęła mieszkać. Wtedy proboszczem był ks. dr Ludwik Moska, poznaniak, był w obozie koncentracyjnym, w Dachau, i mnie zawołał. Ja byłem wówczas wikariuszem. Ksiądz proboszcz powiedział do mnie, że będę się zajmował duszpasterstwem akademickim. Ja się wymawiałem, bo się bałem, praca z młodzieżą nie jest taka łatwa. Ks. Moska, jako człowiek bardzo stanowczy, powiedział do mnie: „Jak powiedziałem, to proszę słuchać”. Już się więcej nie wymawiałem.

Z ks. proboszczem daliśmy ogłoszenie na ambonie, że w najbliższą niedzielę odprawiona będzie Msza św. dla młodzieży akademickiej a we wtorek o 20.00 godz. Konferencja. Bardzo mało ich przyszło. Samo ogłoszenie na ambonie nie poskutkowało. Więc rozpocząłem szukanie tej młodzieży. Szukałem jej na ulicach, w tramwaju, obok akademików, między 15.00 a 17.00 godz. Wtedy właśnie przychodzili z wykładów. Kursowałem między przystankiem tramwajowym a domami akademickimi i przypatrywałem się tej młodzieży. Bywało, że ktoś pochwalił Pana Boga. Wtedy sobie myślę: „On już jest mój”. Podchodziłem do niego i mówiłem: „Widzę, że pochodzisz z pobożnej rodziny, katolickiej. Słuchaj, tutaj jest przy kościele duszpasterstwo akademickie, przyjdź w niedzielę na Mszę św. dla młodzieży akademickiej, a we wtorki są konferencje. Przyjdź, jesteś człowiekiem wierzącym”. To był październik, więc mówię: „Jak pojedziesz na Boże Narodzenie do domu, to przy opłatku powiesz mamie czy tatusiowi, że ty należysz do duszpasterstwa akademickiego. Na pewno się ucieszą”. I tak chodziłem i jak mogłem tak ich namawiałem, i pomogło. Z końcem października na konferencji było 800-900 studentów. To był fenomen, coś wyjątkowego. Kardynał Karol Wojtyła z miejsca się tym zainteresował, przychodził, głosił konferencje, rekolekcje też raz miał. Była to piękna praca. Na Mszę św. o 11.00 przychodziła sama młodzież akademicka. Parafianom wówczas mówiłem, żeby zrobili miejsce, by sama młodzież zajmowała ławki. Oni odpowiedzieli, że ich ojcowie budowali kościół, a oni nie mogą siedzieć w ławce na tej Mszy św. Ja wówczas prosiłem żeby wzięli pod uwagę młodzież, żeby ta młodzież się skupiała, żeby w kościele była razem. No i parafianie się zgodzili. A po dwóch latach mówili, że jak to dobrze, że sami młodzi są na takiej Mszy św. I tak to było.

10 stycznia 1970 roku dowiedział się Jego Ekscelencja, że na wniosek ówczesnego Kardynała Karola Wojtyły został przez Ojca Świętego Pawła VI mianowany biskupem sufraganem w Krakowie. Jakie sprawy Kurii Metropolitalnej należały do obowiązków Księdza Biskupa?

Przede wszystkim opieka nad wydziałem ds. duszpasterstwa zakonów. Ponieważ pochodzę ze Zgromadzenia Księży Misjonarzy, więc to było takie logiczne. Miałem również wydział ds. gospodarki na terenie diecezji, wydział katechetyczny i wydział trzeźwościowy. Gdzieś po trzech, czterech latach Kardynał postanowił podzielić diecezję na kilka rejonów. Mnie przydzielił dekanaty podkrakowskie i te należały do mojej specjalnej opieki duszpasterskiej jako biskupa.

Jako Biskup odprawiał Jego Ekscelencja w latach siedemdziesiątych w Mistrzejowicach pasterkę pod gołym niebem przy piętnastostopniowym mrozie. Mieszkańcy Nowej Huty wspominają także kazania Księdza Biskupa podczas Mszy świętych za Ojczyznę. Jak Ksiądz Biskup wspomina Nową Hutę z lat komunistycznych?

Nowa Huta jest wielkim wydarzeniem duszpasterskim w skali całej Europy. Komuniści postanowili, że to będzie miasto socjalistyczne, miasto bez Boga. Uważali, że Kraków jest miastem wierzącym, więc coś trzeba stworzyć obok, bo by było ateistyczne. Budowano zatem kombinat i bloki. Warunki na początku tych wszystkich pracowników, robotników były bardzo nędzne, bardzo marne, ale zaczęło się to poprawiać. Oczywiście nie wolno było budować kościołów. Arcybiskup Dąbrowski, sekretarz Episkopatu, raz na zebraniu biskupów mówił tak: „Żeby można było budować nowy kościół na terenie nowo powstającego osiedla miejskiego potrzebne było pozwolenie samego Kremla”. I stąd ogromne trudności w uzyskaniu pozwolenia na budowę kościoła w Nowej Hucie. Wiadomo, jak robotnicy bili się o ten nowy kościół.

W 1956 r. pozwolenie przyszło. Inżynier Salawa zaczął robić plany, ale robił je za długo. Nie zaczęto budowy, przyszła nowa fala wroga Kościołowi i nie wolno było budować kościoła. Wtedy na tym miejscu robotnicy postawili krzyż. Władze komunistyczne postanowiły go usunąć, ale krzyża zaczęli bronić robotnicy. W Krakowie stało się to bardzo głośne. Było to wyrazem, że jesteśmy w niewoli komunistycznej.

Niedawno ukazała się książka „Służyłem z Janem Pawłem Wielkim”. Co w niej możemy znaleźć?

Co w niej możemy znaleźć? Przeczytajcie, to będziecie wiedzieć.

W swojej posłudze biskupiej spotykał się Jego Ekscelencja również z obecnym Sługą Bożym Księdzem Biskupem Janem Pietraszko. Jak Ksiądz Biskup wspomina tę postać?

Wspominam tę postać bardzo, bardzo pozytywnie. Był to człowiek świątobliwy, można by powiedzieć, że nawet święty. Był proboszczem parafii pw. Św. Anny, a równocześnie tamtejszym duszpasterzem akademickim, ponieważ najpierw duszpasterstwo akademickie było w parafii Św. Anny, ale później powstało też przy parafii pw. NMP z Lourdes i tu znacznie więcej młodzieży przychodziło, ponieważ bliżej było Miasteczko Studenckie. Biskup Pietraszko głosił głęboko teologiczne kazania, szanowany był przez społeczeństwo Krakowa, napisał kilka książek ascetycznych, bardzo rzeczowych, oddających też ówczesne stosunki religijne i duszpasterskie. Przed wojną i w czasie wojny był kapelanem Arcybiskupa Sapiehy. Wspominał go bardzo mile i bardzo serdecznie. Mam wrażenie, że dojdzie do beatyfikacji Sługi Bożego Księdza Biskupa Jana Pietraszko.

A jak wyglądały spotkania Księdza Biskupa z innym jeszcze Sługą Bożym, Księdzem Prymasem Stefanem Wyszyńskim?

To jest osobny, obszerny rozdział. Spotykałem się z nim przede wszystkim na Konferencjach Plenarnych Episkopatu. Tam widziałem jego pracę. Teraz sobie lepiej uświadamiam, jak wielki to był człowiek. Był człowiekiem głębokiej wiary a zarazem bardzo kochał swoją Ojczyznę. Największy podziw Prymas Wyszyński wzbudził u mnie z tego powodu, że gdy jeszcze Bierut był przy władzy — to był ten bardzo ostry, początkowy stalinizm — Prymas Wyszyński zdecydowanie bronił praw Kościoła katolickiego i Narodu Polskiego. Oczywiście odgrażali się mu, że go aresztują, ale Prymas na to nie zważał. Podziwiam go właśnie za to, że wtedy, kiedy było tak źle, on wtedy zdecydowanie bronił Kościoła i Narodu Polskiego. Został za to aresztowany. Prymas Wyszyński nie wiedział, jak go władze komunistyczne w więzieniu potraktują. Wtedy przecież dochodziły najgorsze wiadomości z więzień. Po prostu torturowali ludzi a nawet ich rozstrzeliwali. Prymas wiedział o tym i przypuszczał, co może go spotkać we więzieniu. Jednak trzymał się swojej wytyczonej drogi obrony Kościoła i Narodu. Jego olbrzymią zaletą było zrozumienie sytuacji Polaków. Zachęcał do umiłowania Ojczyzny, cieszył się olbrzymim autorytetem. Był szczerym patriotą. Słusznie nazwano go Prymasem Tysiąclecia.

Chciałbym jeszcze na koniec prosić Księdza Biskupa o wypowiedzenie się na temat obecnego wychowania patriotycznego dzieci i młodzieży.

Jest w tej sprawie bardzo dużo do zrobienia. Przez prawie 60 lat komuniści fałszowali historię, nie mówili prawdy. M.in. Prymas Wyszyński biskupom mówił: „Starajcie się obficie czerpać ze skarbca kultury narodowej, ze skarbca dziejów Kościoła, bo na ten temat w podręcznikach, szkołach, na różnych wykładach mówi się bardzo nieobiektywnie, nawet zafałszuje się polską historię”. To zakłamanie w stosunku do historii trwa do dnia dzisiejszego. Chociaż dużo się poprawiło w ostatnich latach, ale jeszcze wychowanie młodzieży jest niewłaściwe. Chodzi tutaj o pogląd na historię narodu polskiego — bo w szkołach nie mówi się całej prawdy, przede wszystkim o tych wydarzeniach, których źródłem była inspiracja religijna, kult maryjny.

Jeśli chodzi np. o zachowanie czystości, łączącej się z Przykazaniami Bożymi, to pod tym względem w szkołach jest źle. Czego tam nie propagują, czego to nie proponują. I uczą tej młodzieży deprawacji! Często tak bywa, nie zawsze, ale często! Mamy nowy rząd, jest wielki nacisk, aby ten rząd obalić, ale o ile będzie istniał, to przypuszczam, że musi zrobić porządek z takim nauczaniem młodzieży, by to było nauczanie oparte na Dziesięciu Przykazaniach. Bo jak nie jest na nich oparte, to młodzież uczy się palenia papierosów, picia alkoholu i zażywania narkotyków. To jest przekleństwo dla młodych ludzi! Szkoła tego nie pilnuje! Żeby właśnie wychowywać w niechęci do tych używek! To wychowanie szło i nadal idzie w złym kierunku a popierają to środki masowego przekazu, w szczególności telewizja. Owszem, w telewizji jest wielu ludzi uczciwych, ale ogólnie trend wychowawczy telewizji jest przeciwko Dziesięciu Przykazaniom. Jest tam taki styl demoralizacji młodzieży. Puszcza się filmy, gdzie młodzież się narkotyzuje, pije alkohol, pali papierosy, żyje rozpustnie. Takie filmy serwują nam w telewizji za nasze pieniądze! Ludzie, którzy chodzą do kościoła są bardzo często jak — powiedziałbym — „stado baranków”. Zamiast się oburzyć, zaprotestować, to cicho siedzą. Wreszcie musi nastąpić jakiś przełom! Mamy obowiązek odważnie wyznawać naszą wiarę!

Serdeczne Bóg zapłać Jego Ekscelencji Księdzu Biskupowi za rozmowę!

Grudzień 2005

opr. mg/mg