Prof. A. Motyl o wywiadzie z Putinem: uderza mnie jednoczesna ignorancja i jego obsesja na punkcie historii

Waldemar Piasecki: W kwietniu 1947 roku, republikański polityk o zacięciu dziennikarskim, któremu marzyła się nawet prezydentura amerykańska, Harald Stassen przybył do Moskwy, gdzie wywiadu udzielił mu Józef Stalin. Był to już czas, kiedy w relacjach między oboma państwami zapadła „żelazna kurtyna” i dawanie sowieckiemu dyktatorowi audytorium prasowego a Stanach Zjednoczonych przyjęto z niesmakiem i oburzeniem. Wywiad ukazał się w wielu tytułach amerykańskich. Opublikowała go w swojej wersji  agencja TASS, a za nią prasowe agencje sowieckich satelitów, w tym PAP, a za nim komunistyczna prasa polska. Dziś, dzięki, jako go nazwano „poręcznemu idiocie”,  Tuckerowi Carlsonowi, któremu marzy się wiceprezydentura u boku Donalda Trumpa, do Ameryki mógł przemówić prezydent Rosji Władimir Putin, masakrujący Ukrainę i zastraszający całą Europę. Historia zatacza koło?  Dlaczego coś takiego stało się możliwe?

Prof. Alexander Motyl: W każdych czasach znajdą się ludzie, którzy „przyklejając” się do znanych, nawet najbardziej plugawych indywiduów, szukają swoich „pięciu minut” w przestrzeni publicznej. To jest przypadek Stassena, to jest przypadek Carlsona. Podobnie jak Trump, Carlson jest populistycznym demagogiem, z tą różnicą, że Carlson jest prawdopodobnie mądrzejszy. Ale najwyraźniej nie na tyle bystry, by zdać sobie sprawę, że musi przygotować się do wywiadu i zachowywać się jak prawdziwy dziennikarz, a nie sekretarz prasowy Putina, niejaki Pieskow. Głębszy problem polega na tym, że Ameryka Trumpa, czyli Ameryka Carlsona, żyje w równoległym wszechświecie. Ich zwolennicy są zarówno ignorantami co do świata, jak i skłonni wierzyć w najbardziej szalone teorie spiskowe. Nienawidzą wszystkiego, co reprezentuje Joe Biden, i dlatego uważają wrogów Bidena za swoich przyjaciół. Niestety, w tym odwróconym na opak  świecie żyje co najmniej 30 proc. Amerykanów i zarówno Trump, jak i Carlson mogą liczyć na ich uwielbienie.  

Wywiad w ciągu dwóch dni przeczytało w internecie 20 milionów ludzi. O czym to świadczy?

- Ani przez chwilę nie wierzę, że jakakolwiek normalna osoba, która nie jest z zawodu analitykiem/dziennikarzem, faktycznie obejrzała ten wywiad. Z pewnością żaden Amerykanin, nawet akolici Carlsona, nie miałby cierpliwości wysłuchiwać długich wykładów Putina na temat wydarzeń historycznych, o których większość ludzi nie ma pojęcia. Nie wątpię jednak, że 20 milionów prawdopodobnie kliknęło tę witrynę, a następnie opuściło ją po kilku minutach. W istocie pokazuje to, jak mało Putin rozumie świat, a zwłaszcza USA. Amerykanie nie mają cierpliwości do niczego, co przekracza kilka minut ich uwagi.

Czy Putin może być interesujący dla Ameryki? Dla jakiej jej części?

- Decydenci, naukowcy, dziennikarze i pracownicy naukowi są zawodowo zainteresowani Putinem. Nikt inny tego nie robi. Amerykanie, podobnie jak większość ludzi, znacznie bardziej interesują się futbolem amerykańskim i koszykówką niż polityką, a zwłaszcza zdyszanymi i miotającymi się w swych obsesjach Rosjanami, którzy nigdy nie docierają do sedna. Co powiedziawszy, skonkluduję następująco: Carlson dał Putinowi możliwość wywarcia wpływu na Amerykanów. Putin, głupio, z tego nie skorzystał, bo okazał się za głupi.

Czy ta publikacja może być elementem wsparcia Trumpa w drodze do Białego Domu?

- Nie bardzo wiem jak...  Za kilka dni lub tygodni wywiad zostanie całkowicie zapomniany, a Trump odniesie bardzo niewielką korzyść z powoływania się na Putina w swojej kampanii. Wręcz przeciwnie, Putin mógłby mu wyrządzić krzywdę, gdyż większość Amerykanów, jeśli wie cokolwiek o Putinie z telewizji i Rosji z hollywoodzkich filmów, prawdopodobnie uważa go za antagonistę Ameryki.

Putin mówi do Carlsona, że drugą wojnę wywołała Polska, bo nie chciała oddać Niemcom Gdańska i Hitler nie miał wyjścia. Z kolei on sam ruszył na Ukrainę bo rządzą w niej faszyści opłacani przez Amerykę. I też nie miał wyjścia. Powiedział także, że jeżeli Rzeszów jest centrum pomocy dla Ukrainy, w tym militarnej, uprawniony byłby atak rakietowy na to miasto. Do kogo może trafić taki przekaz?

- Jest oczywiste, że ta część wywiadu była skierowana do Polski, przypominając jej, że Putin może zostać zmuszony przez polską „bezkompromisowość” do obrony Rosji poprzez atak na nią. Z drugiej strony Putin niechcący porównał się do Hitlera, sugerując w ten sposób, że traci zdolność logicznego myślenia.

Następnego dnia po wywiadzie Donald Trump zakomunikował, że Rosja może atakować każdego członka NATO, który wydaje na obronę mniej niż zalecane 2 proc. produktu krajowego brutto i nic go to nie będzie obchodziło. Wypowiedź wywołała skandal międzynarodowy i krytykę Trumpa.

- Trump skutecznie zachęcał Rosję do ataków na członków NATO. Może to spodobać się niektórym jego zwolennikom, ale jego uwaga wywołała oburzenie w USA i za granicą, nawet ze strony prominentnych Republikanów. Ta uwaga zrani go w oczach niezależnych i umiarkowanych Republikanów, ale czy to wystarczy, aby doprowadzić do jego listopadowej porażki? W każdym razie Trump ujawnił, jak niebezpieczny byłby jako prezydent – nie tylko dla Stanów Zjednoczonych, ale dla Europy i świata. Niestety, Europa i świat są bezsilne wobec wewnętrznej polityki USA.

Co jeszcze zwróciło Pana uwagę w rozmowie Carlosna z Trumpem Pana uwagę?

- Uderza mnie jednoczesna ignorancja Putina i jego obsesja na punkcie historii. Przypomina mi ucznia szkoły średniej, który przeczytał jedną wielką książkę i teraz zna odpowiedzi na wszystkie pytania. Uderza mnie także jego oderwanie od rzeczywistości i ewidentne przekonanie, że wie wszystko o wszystkim. To cecha prawdziwego dyktatora, który popełnił strategiczne błędy i będzie je popełniał nadal. Taki przywódca może jedynie zaszkodzić własnemu krajowi i nie może wygrać wojny.

Czy wywiad może mieć wpływ na przyznanie Ukrainie pomocy przez Kongres USA?

- Może to wpłynąć na poglądy części członków Kongresu, zarówno pozytywnie, jak i negatywnie. W sumie jednak efekt będzie marginalny, gdyż sprzeciw Republikanów wobec pomocy dla Ukrainy wynika przede wszystkim z wewnętrznych powodów politycznych. Z drugiej strony dwóch senatorów oświadczyło już, że argumenty Putina ich przekonały!

W taki sposób może antagonizować przeciwko Ukrainie Amerykanów i społeczeństwa zachodnioeuropejskie?

- Bardzo, bardzo minimalnie. Przeciwnicy Ukrainy nie zmienią zdania, tak jak zwolennicy Ukrainy nie zmienią swoich. Przecież Putin nie powiedział nic nowego o Ukrainie, więc jest mało prawdopodobne, aby to, co powiedział, miało wpływ na opinię publiczną. Ale jego wypowiedź w sprawie Polski oburzyła Polskę i Polonię amerykańską, co może doprowadzić do jeszcze zacieśnienia stosunków między Polską a Ukrainą oraz Polakami i Ukraińcami w Stanach Zjednoczonych.

Jakie są reakcje na Ukrainie po tym wywiadzie? Czy zwykli ludzie mogą pomyśleć, że świat się od nich odwraca?

- Przeciętny mieszkaniec Ukrainy wie, że Ukraina nie jest już w centrum uwagi Zachodu, są przestraszeni i zaniepokojeni, ale jednocześnie zdeterminowani, aby kontynuować walkę. Jaka jest alternatywa? Kapitulacja?

Jakim sygnałem ten wywiad może dla Zełeńskiego?

- On, bardziej niż przeciętny Ukrainiec, wie, że Ukraina nie ma już dla Zachodu tak dużego znaczenia jak wcześniej, więc wywiad nie jest niczym nowym. Wie, że Rosja jest zdeterminowana zniszczyć Ukrainę i kontynuować wojnę dalej na Zachód. Na szczęście duża liczba krajów nadal wspiera Ukrainę, a Europejczycy pokazali ostatnio, jak bardzo są zdeterminowani, aby powstrzymać Putina. Pytanie brzmi: czy amerykańscy Republikanie mogą wykazać się wystarczającą dojrzałością strategiczną, aby wesprzeć także Ukrainę?

Jakim sygnałem jest wywiad dla elit politycznych Ukrainy, które wydają się dzielić i dezintegrować o czym świadczy choćby dymisja generała Wałerija Załużnego niezwykle popularnego na Ukrainie?

- Mam nadzieję, że ukraińskie elity zinterpretują ten wywiad jako kolejny powód do powstrzymania ambicji i wspólnej pracy na rzecz zwycięstwa. Czy to zrobią? A może ich stosunki będą nadal stawały się coraz bardziej gorące? Historia Ukrainy nie dostarcza niestety optymistycznych odpowiedzi. Należy jednak mieć nadzieję, że zdają sobie sprawę, że istnienie ich kraju jako państwa jest ważniejsze niż ich ambicje polityczne. Jeśli chodzi o następcę Załużnego - Ołeksandra Syrskiego , istnieją dobre powody, aby sądzić, że wykona świetną robotę. Niestety, spór między Zełenskim a Załużnym nastąpił w najgorszym możliwym momencie, gdy Kongres zastanawiał się, czy finansować Ukrainę, czy nie. Na szczęście ten otwarty konflikt się skończył.

Zapytałem kiedyś włoską dziennikarkę i pisarkę Orianę Fallaci, znaną ze swych wywiadów z despotami i dyktatorami, czy był ktoś w historii, z kim nigdy by nie usiadła do rozmowy. Odpowiedziała od razu: „Hitler”. Czy myśli Pan, że dziś, gdyby żyła poleciałaby rozmawiać na Kremlu z Putinem?

- Dziesięć lat temu powiedziałaby „tak”. Dziś, po tym jak Putin rozpoczął ludobójczą wojnę, prawdopodobnie nie. Ale gdyby to zrobiła, „rozjechałaby” go.  Sprawiła, że Putin by się wiercił, czerwienił i tężał  na twarzy, i prawdopodobnie na koniec wstał i wyszedł z pokoju. Taki finał komuś takiemu jak Carlson nawet nie może się przyśnić. Cóż bowiem może przyśnić się kremlowskiej tubie?

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Waldemar Piasecki (KAI Nowy Jork)
 
---------
Prof. Alexander J. Motyl jest jednym z najwybitniejszych amerykańskich politologów, sowietologów i specjalistów od tematyki ukraińskiej. Zajmuje się ponadto zagadnieniami nacjonalizmu, rewolucji i imperiów. Jest jednym z najbardziej znanych Amerykanów pochodzenia ukraińskiego. Urodził się w Nowym Jorku w pochodzącej ze Lwowa rodzinie ukraińskiej, której udało się wydostać ze Związku Sowieckiego. Ukończył elitarną jezuicką Regis Heigh School na Manhattanie i studia historyczne w Columbia University (1975) i tam też się doktoryzował z nauk politycznych (1984). Wykładał na uniwersytetach Columbia, Leigh i Harvardzie, a obecnie jest profesorem nauk politycznych na Rutgers University w Newarku. Jest autorem wielu książek oraz poetą i malarzem.