Dwie twarze IPN [GN]

Autor zdjęcia: Jakub Szymczuk

O Polsce bez IPN, czystej „Solidarności” i o świństwach z teczek z Januszem Kurtyką rozmawia Jacek Dziedzina

Jacek Dziedzina: Czuje się Pan lepiej z prezydenckim odznaczeniem? Bezpieczniej?

Janusz Kurtyka: — Czuję się zaszczycony. Prezydent RP docenił pracę Instytutu Pamięci Narodowej. Wierzę też, że to odznaczenie jest oderwane od bieżących zawirowań.

Trudno nie mieć wrażenia, że Prezydent pomógł Panu w sytuacji ataków na IPN.

— O okoliczności przyznania tych odznaczeń trzeba pytać pana Prezydenta.

Prezydencki minister powiedział wprost: odznaczenia są wsparciem dla IPN. Chyba jest Pan tego świadomy.

— Ja mogę dostrzegać te dodatkowe okoliczności. Ale jeszcze raz powtórzę, że te odznaczenia są dla pracowników IPN zaszczytem.

Przyzna Pan jednak, że w Polsce nie ma powszechnej radości z tego faktu. Czy nie wolałby Pan, by prezes IPN był szanowanym przez wszystkich autorytetem?

— Prezes IPN jest szefem jednej z instytucji państwowych, która z woli ustawodawcy działa na bardzo trudnym obszarze. Jej zadaniem jest odtwarzanie prawdy o procesach historycznych, dostarczanie dokumentów z czasów komunistycznych oraz ściganie zbrodni popełnionych w tym okresie. Są to zadania drażliwe, bo dotykają interesów i wyobrażeń wielu środowisk, grup nacisku.

Obrońcy IPN mówią, że istnieje wyraźna rozbieżność między twarzą, jaką dorobiły Panu i Instytutowi media, a pracą, jaką IPN wykonuje. Jeśli prawdziwą twarzą IPN jest ta solidnie pracująca, to dlaczego społeczeństwo jej nie zna?

— Zachęcam do odwiedzenia naszej strony internetowej, czytania sprawozdań z działalności IPN. My nie mamy własnej prasy, stacji radiowej czy telewizji. Jesteśmy instytucją państwową, która działa w bardzo wrażliwej przestrzeni. Dlatego nie mogę brać odpowiedzialności za to, że IPN może być częścią różnych strategii środowisk medialnych czy politycznych.

Pański poprzednik, prof. Kieres, przestrzegał swoich pracowników przed bliskimi związkami z politykami. Za Pańskiej kadencji wydaje się, że są one normalne.

— Prof. Kieres był przecież senatorem...

Ale nie w czasie, gdy kierował IPN.

— A jakie ja mam związki z politykami?

Pan nie widział problemu w występowaniu na wspólnej konferencji prasowej z Jarosławem Kaczyńskim.

— Czyli z premierem Rzeczypospolitej. Na wszystkie nasze imprezy zaproszenia otrzymują też premier D. Tusk oraz prezydent L. Kaczyński, a także ministrowie. IPN jest instytucją państwową.

Nie chodzi tylko o konferencje prasowe, ale o przekroczenie granicy, jaka powinna oddzielać IPN od polityków.

— Ci, którzy tak twierdzą, nie potrafią przedstawić żadnego konkretu na potwierdzenie swoich teorii.

Oto konkret: podczas prac nad nowelizacją ustawy o IPN posłowie PiS Mularczyk i Macierewicz mieli regularnie odwiedzać siedzibę IPN-u i konsultować z pracownikami kształt ustawy.

— A skąd pan to wie?

Tak twierdzi prof. Friszke, były członek Kolegium IPN.

— Pan profesor Friszke kłamie i zupełnie nie orientuje się w sprawach, o których mówi.

Może Pan odpowiedzialnie zaprzeczyć, że takie wizyty posłów miały miejsce?

— Nad ustawą o IPN pracowali posłowie Mularczyk i Girzyński z PiS oraz Nitras i Karpiniuk z PO. Pan Macierewicz nie pracował nad tą ustawą. Odbyło się jedno czy dwa spotkania w tym gronie w siedzibie IPN, o charakterze roboczym. Celem było przedstawienie specyfiki działania IPN, bo panowie posłowie, przystępując do prac nad ustawą, tej specyfiki nie znali. Nie ma więc niczego nagannego w tym, że w trakcie prac nad ustawą odbywają się spotkania o charakterze merytorycznym.

Dlaczego IPN nie zorganizował debaty przy okazji rocznicy obrad Okrągłego Stołu?

— IPN nie jest od organizowania imprez na każdy z tematów, które są ważne dla jakichś środowisk.

Ale to nie jest debata na „każdy temat”, tylko o jednym z ważniejszych wydarzeń najnowszej historii.

— IPN uważa, że jeśli chodzi o przejście od systemu komunistycznego do demokracji, to o wiele ważniejsze znaczenie miały częściowo wolne wybory w czerwcu 1989 roku. Nie uważam zatem, żeby organizowanie debat z okazji rocznicy Okrągłego Stołu było naszym obowiązkiem.

Może więc dlatego, że ma Pan inne zdanie na temat Okrągłego Stołu, IPN powinien taką debatę zorganizować, żeby wiedza historyków Instytutu dotarła do szerokiego grona odbiorców?

— Dla nas problemem ważniejszym jest analiza zmian na przełomie lat 80. i 90. Można to robić różnie. Ale nie można organizować debat przy każdym wydarzeniu.

Lepszy klimat wokół IPN panował w czasie, gdy ten nie zajmował się lustracją. Nie wolałby Pan wrócić do tego okresu? Może IPN stałby się solidnym ośrodkiem badawczym, a nie bawił się w prokuraturę.

— Ostatnie emocje są wywołane nie działalnością lustracyjną, tylko działalnością Biura Edukacji Publicznej w IPN. Zaczęło ono wydawać mnóstwo książek dotyczących opozycji demokratycznej oraz bezpieki w schyłkowym okresie komunizmu. Od 2001 r. IPN wydał 650 książek. Ponieważ te prace dotyczą lat 70. i 80., coraz częściej dochodzi do dyskusji o publikacjach naukowych, bo dotyczą bardzo drażliwych tematów. Sama lustracja nie jest powodem ostatnich emocji. Lustracja toczy się spokojnie, działają prokuratorzy i w przypadku potrzeby wnoszą o rozprawy sądowe.

Prof. Friszke mówi, że z prokuratorami IPN też nie jest najlepiej — nie konsultują się z historykami, tylko wyrywają z kontekstu fakty i na ich podstawie kierują sprawy do sądu.

— Przy ważniejszych śledztwach prowadzonych przez prokuratorów IPN tworzony jest zespół, który wspomaga śledztwo, oraz zespół archiwistów, który współpracuje z prokuratorami.

Nie martwią Pana zarzuty, że IPN zajmuje się bardziej kontaktami Wałęsy z SB niż walką SB przeciwko Wałęsie?

— IPN wydaje prace o „Solidarności”, w których pojawia się postać Lecha Wałęsy. Nie ma mowy o tropieniu agenturalności Wałęsy. Jego przywództwo było autentyczne, przez bezpiekę zwalczane. Książka Gontarczyka i Cenckiewicza, jedna z 650 wydanych przez IPN, ma dwie konkluzje. Udokumentowane zostały związki L. Wałęsy z bezpieką na początku lat 70., i ten fakt trzeba przyjąć. Wałęsa zerwał te kontakty. Kiedy próbowali do niego drugi raz podchodzić, wygonił ich. Był wielkim przywódcą „Solidarności” i to przywództwo było czyste. To jest ważne dla społecznej świadomości. Pewność, że „Solidarność” była autentycznym ruchem, że jej przywódca nie został zmanipulowany, jest czymś absolutnie kluczowym.

Kiedy J. Kaczyński został premierem, mówił o potrzebie „wzmożenia moralnego”, a środkiem do tego miało być odkurzanie przeszłości. Wtedy też ujawnianie teczek TW stało się modne. Czy wiedza o agentach naprawdę sprawiła, że jesteśmy jako społeczeństwo lepsi?

— Moim obowiązkiem jest realizować ustawę, która reguluje działalność IPN, a ona zakłada m.in. otwartość archiwów, do których pełny dostęp mają historycy i dziennikarze.

Dziennikarze niekoniecznie mają kompetencje, by badać archiwa. Zdarzało się, że docierali do informacji, wyrywając je z kontekstu, krzywdząc oskarżanych o agenturalną przeszłość.

— Dostępność do archiwów jest sprawą do publicznej debaty. Ich otwarcie jest ceną, jaką społeczeństwo, reprezentowane przez parlament, postanowiło zapłacić, aby uruchomić proces dochodzenia do prawdy o totalitarnej rzeczywistości.

Pan nie chciałby zamknąć archiwów?

— Jestem zwolennikiem lustracji. Uważam też, że debata, której celem jest odtworzenie wszystkich zjawisk z okresu komunizmu, jest potrzebna, żebyśmy świadomie sami ocenili, czym był ten system.

Tylko to dochodzenie do prawdy często kończy się jak w dowcipie: kolega dzwoni do kolegi i prosi, by ten już go więcej nie odwiedzał. Tamten jest zaskoczony. Więc pierwszy tłumaczy: — Po twojej ostatniej wizycie zginęło mi 500 zł. Drugi na to: — Chyba nie sądzisz, że ja mógłbym... — Już nie, bo na drugi dzień je znalazłem... Ale niesmak pozostał. Czy podobnie nie dzieje się przy lustracji? Pada oskarżenie, a potem się okazuje, że to bardziej skomplikowane. Ale niesmak pozostaje.

— Przede wszystkim niesmaczny był system komunistyczny. Jeżeli w obiegu publicznym pojawiają się informacje o tym, że ktoś był tajnym współpracownikiem, to trzeba pamiętać, że taka osoba szkodziła ludziom.

A zasada domniemania niewinności?

— Ona obowiązuje w procesie karnym.

Ale i tutaj by się przydało ją zastosować — właśnie ze względu na to, że niesmak pozostanie, nawet jeśli oczyści się kogoś z zarzutów.

— Mówimy o debacie, o szerokim zjawisku, którego celem jest podsumowanie systemu komunistycznego. Jest ona jedynym możliwym sposobem osądzenia tego systemu. Komunizm nie zakończył się Norymbergą, nie udało się na szerszą skalę osądzić zbrodniarzy komunistycznych.

Niech procesy wobec zbrodniarzy się toczą, ale czy równie surowo trzeba traktować osoby, które — z różnych względów — uwikłały się we współpracę z bezpieką? Czy mamy prawo wiedzieć o wszystkim? Ludzie popełniają dużo większe świństwa niż donoszenie na innych. I są miejsca — jak konfesjonały — poza które nie powinny wychodzić.

— Donoszenie na kolegów było wyjątkowym świństwem w okresie systemu komunistycznego. Nie było donosów mało ważnych. Każdy donos mógł złamać komuś życie. Pisanie o tym jest jedyną formą wymierzenia sprawiedliwości oraz pewną terapią społeczną.

Wyobraża Pan sobie Polskę bez IPN? Nie brak chętnych do jego likwidacji.

— Byłby to gol samobójczy, strzelony sobie przez państwo polskie i polską demokrację.

opr. mg/mg