Maski Kościoła

Zakaz publicznego wypowiadania się, częste odmowy proboszczów by sprawował Ksiądz msze w ich parafiach, publiczne wyzwiska padające z ust Biskupów czy wreszcie oskarżenie o rozbijanie jedności Kościoła. Warto było podążać śladami prawdy wbrew stanowisku ludzi, którzy mienią się jej strażnikami?

Oczywiście, że było warto. Nie spodziewałem się jednak, że będzie to tak trudne i że padnie tyle bardzo ostrych sformułowań pod moim adresem. Rozbijanie jedności Kościoła nawet nie jest artykułowane wobec tych księży, którzy odeszli ze stanu kapłańskiego. Ja nadal jestem księdzem i używanie takich sformułowań jest wynikiem strachu przed ujawnieniem pewnych fragmentów moich badań dotyczących akt IPN-u.

Pytam o to bo czuję, że czeka mnie podobny los jako teologa za bycie częścią „szwadronów śmierci”- jak nazwała mnie osoba związana z Radiem Maryja, które z medium pro lustracyjnego po sprawie Abp. Wielgusa stało się katolicką odmianą Gazety Wyborczej. Dlaczego tak się stało?

To właśnie wskazuje, że problem lustracji ma wiele warstw. My na razie dotykamy tej pierwszej- czyli samej współpracy z tajnymi służbami, ale za tym kryją się przecież sprawy natury obyczajowej czy pewnych przekrętów gospodarczych, które wynikały z uzależnienia duchownych od funkcjonariuszy SB. To wszystko powoduje wielki lęk. Wypadek Radia Maryja jest skrajny, ponieważ jeszcze w sierpniu 2006 roku występowałem -na osobiste zaproszenie Ojca Rydzyka — w Radiu Maryja gdzie miałem wielogodzinną audycje na temat lustracji. Ojciec Rydzyk był wtedy wielkim jej orędownikiem, do tego stopnia, że w prywatnej rozmowie ze mną wskazywał nazwiska Biskupów, których należy lustrować. Zaś przy sprawie Abp Wielgusa zmienił swoje poglądy o 180 stopni. Dzieje się tak dlatego, że nawet ci duchowni, którzy są za lustracją gdy widzą kogo i czego ona dotyczy- po prostu zmieniają zdanie. Poza tym sprawa lustracji pokazała, że lansowany podział na Kościół toruński i Kościół łagiewnicki jest nieprawdziwy bo nagle przeciwko lustracji zaczęły ze sobą współpracować media, które od zawsze się zwalczały. Mieliśmy więc egzotyczny sojusz Gazety Wyborczej, Naszego dziennika, postkomunistycznej Trybuny i Abp. Życińskiego. Takiego dziwactwa świat nie widział.

To są odważne słowa. Nie boi się Ksiądz, że podzieli los diakona z zakonu jezuitów Andrzeja Miszki, który apelował o lustrację Towarzystwa Jezusowego i został usunięty z zakonu?

W ciągu ostatniego półtora roku kilkakrotnie grożono mi suspensą -czyli pozbawieniem praw kapłańskich mimo tego, że nigdy nie dałem do tego powodu. Pamiętajmy, że gdy Metropolita krakowski kardynał Stanisław Dziwisz dwukrotnie kazał mi milczeć- podporządkowywałem się temu dekretowi aż do jego wygaśnięcia. Zdaje sobie jednak sprawę, że trwa szukanie na mnie haków i czeka się aż mi się podwinie noga by nałożyć na mnie kary kościelne. Niemniej uważam, że jeżeli się krytykuje Kościół to robi się to dla jego dobra. I co istotne- ja robię to jako ksiądz narażając się na kary kościelne. Najłatwiej byłoby zrzucić sutannę i uprawiać tanie bohaterstwo.

W swojej książce „Księża wobec bezpieki” jako przykład oparcia się SB-kom podaje Ksiądz przykład metropolity warmińsko-mazurskiego Abp Wojciecha Ziemby. Jednak w Olsztynie możemy niestety zaobserwować jawnie antylustracyjne działania naszej hierarchii, które przejawiały się np. przy zwolnieniu z funkcji redaktora naczelnego „Posłańca Warmińskiego” ks. Rosłana tuż po opublikowaniu przez niego fragmentów Księdza książki. Czy mamy tu do czynienia z solidarnością korporacyjną?

Niestety tak. Abp Ziemba na początku zachował się w całej sprawie bardzo przyzwoicie. Kiedy napisałem do niego list a później zadzwoniłem nie robił żadnych uników- rozmawiał ze mną, przysłał mi list wyjaśniający jego przypadek. Jego sprawa jest klasycznym przykładem na to, że wyjeżdżający za granicę ksiądz, gdy był nagabywany przez SB wcale nie musiał decydować się na współpracę. Gdy funkcjonariusz wywiadu polskiego zgłosił się w Rzymie do ówczesnego księdza Wojciecha Ziemby ten od razu powiadomił o tym fakcie władze kościelne, przecinając w ten sposób dalszą możliwość nagabywania.

Więc skąd ta zmiana?

Ona nie wynika w moim przekonaniu z tego, że Arcybiskup się boi akt IPN-u- ma przecież status pokrzywdzonego. Działa po prostu mechanizm, w którym Kościół działa jako korporacja, gdzie ważniejsze od prawdy jest bronienie swoich kolegów. Skazanie na przemiał nakładu „Posłańca” z fragmentem mojej książki jest fatalnym błędem bo fakt ten pozostanie w biografii Abp. Ziemby. Podobne rzeczy działy się w Archidiecezji krakowskiej, gdzie na początku bardzo wielu ważnych księży było za lustracją. Natomiast naciski szły z zewnątrz. Nie jest tajemnicą, że ten gwałtowny ruch Kardynała Dziwisza w sprawie kneblowania mi ust wyszedł z zakonu Jezuitów i tych Biskupów, którzy się bali prawdy. W tej materii hierarchia popełnia tragiczny błąd bo z jednej strony poucza ludzi jak należy żyć i przeciwstawiać się złu a dla ochrony kilku kolegów działa dokładnie odwrotnie.

A może to nie tylko ochrona kolegów, ale samych siebie?

Problemem jest pojęcie kościoła hierarchicznego jako instytucji, której nie wolno krytykować. A jest to sprzeczne z nauczaniem Jana Pawła II, który krytyki się nie bał.

A nie jest tak, że wielu komentatorów, dziennikarzy czy duchownych nazbyt często „puka do trumny” Jana Pawła II, twierdząc, że gdyby był On zwolennikiem lustracji to by zajął się tym problemem w polskim Kościele dawno temu?

Śmiem twierdzić, że Ojciec Święty nie wiedział o problemach lustracyjnych polskiego Kościoła. Te informacje po prostu do nie go nie docierały. Pretensję można mieć - i mówię to z całą odpowiedzialnością - do Nuncjatury Papieskiej, która powinna alarmować Watykan w tej sprawie. I sprawa lustracji nie była pierwszą, która została zaniedbana przez Nuncjusza. Pamiętajmy o sprawie Abp Juliusza Paetza. Pomijam już to ogromne kuriozum, które nadaje się do Księgi Guinessa, że Nuncjusz Papieski jest 18 lat na tej samej placówce co nie ma miejsca w żadnym innym przypadku. Poza tym Nuncjusz jest zawsze spoza Episkopatu i jest osobą innej narodowości. W Polsce jest niestety inaczej.

A jak Ksiądz się odniesie do słów kardynała Dziwisza, że ujawnienie pewnych agenturalnych spraw w Watykanie może w jakiś sposób uderzyć w Jana Pawła II?

Chodziło o ujawnienie w mojej książce sprawy Abp Henryka Nowackiego - współpracownika Jana Pawła II i jednocześnie tajnego współpracownika SB pod kryptonimem Henryk. Uważam, że w żaden sposób pokazanie rzeczy negatywnych nie rzutuje na wielkość i świętość Papieża. Przecież zdrada Judasza nie zmienia świętości Jezusa Chrystusa! Zresztą co to by była za świętość Papieża, gdyby pokazanie jednego agenta miało obalić Jego dorobek. Zupełnie się nie zgadzam z Kardynałem Dziwiszem.

Czy słyszał Ksiądz o przypadku TW Kamila?

Tak, słyszałem. Wie Pan, jeśli ja już o tym wiem na południu Polski to wie o tym naprawdę wiele osób. Jest to głośny przypadek w Kościele, ponieważ dotyczy księdza, teologa, który nie jest osobą anonimową. Na dodatek jest związany z wydziałem teologicznym. I to jest kolejny przykład niezrozumiałego działania Kościoła. Skoro tyle ludzi doskonale się orientuje w jego sprawie, to pytam na co hierarchowie czekają?

No właśnie. Napisał Ksiądz kiedyś, że można było uniknąć zamieszania związanego z lustracją Abp Wielgusa bo dużo wcześniej wraz z innymi badaczami, alarmowaliście władze kościelne, że mikrofilmy wywiadu  PRL, kryją groźne tajemnice, które jak tykające bomby należy za wszelką cenę rozbroić. Olszyńska kuria już rok temu była informowana o przeszłości TW Kamila i nic z tą wiedzą nie zrobiła. Dlaczego Kościół dopuszcza się takich zaniedbań?

Uważam, że nastąpił klasyczny grzech zaniechania. Afera z Abp Wielgusem każe sobie zadać pytanie: czym jest kościół hierarchiczny w Polsce po śmierci Jana Pawła II? Dochodzę do smutnej konkluzji, że dopóki istniało to główne światło i przewodnik w osobie Jana Pawła II, który odwiedzał Polskę bardzo często, łatwo było być biskupem. Można było de facto powielać to co Papież robi. Natomiast kiedy go zabrakło okazało się, że być w Polsce biskupem znaczy musieć podejmować samodzielne decyzje. I niestety się okazało, że pewna część biskupów nie jest w stanie przeskoczyć poprzeczki wysoko postawionej przez JPII.

Czyli brak przywództwa?

Brak przywództwa i brak koncepcji jak prowadzić Kościół po śmierci Jan Pawła II..

Kościelna Komisja Historyczna po pól roku pracy nad dokumentami SB dotyczącymi współpracy duchowieństwa, uznała, że kontakty niektórych hierarchów z SB były co najwyżej nieroztropne i nikt świadomie z SB nie współpracował. Czy to oznacza, że Kościół skończył oficjalnie z oczyszczaniem swoich szeregów?

To jest typowy manewr, kiedy na miejsce pordzewiałe pocięga się błyszczącą farbę. Ta rdza wypłynie wcześniej czy później. Dla mnie jako duchownego jest to smutne bo z jednej strony sprowadzanie zdrady do nieroztropności i zbiorowe rozgrzeszenie czyni kościół mało wiarygodną instytucją, z drugiej zaś strony pamiętajmy, że ta sprawa wybuchnie za pół roku. I co wtedy? Okaże się, że wynik Komisji Historycznej był nieprawdziwy. A jeżeli to jest nieprawdziwe to co jest prawdziwe w Kościele? Odwołam się tu do spraw amerykańskich. W aferze seksualnej, która dotknęła amerykański Kościół dramatem nie było tylko to, że znajdowali się w nim dewianci, którzy molestowali dzieci, ale to, że biskupi to ukrywali. To właśnie problem ukrywania prawdy i matactwa rozwala od wewnątrz Kościół.

A jak to jest z tłumaczeniem niektórych osób, że współpracowały, ale nie szkodziły. Spotkał się Ksiądz z wieloma takimi wypadkami?

Generalnie jest tak, że człowiek, który podjął współpracę z SB i robił to bardzo długo jest jak alkoholik, który nie chce się przyznać do tego, że jest chory. To samo się tyczy tajnych współpracowników. Ich sumienia są tak zdewastowane i wyprane przez oficerów prowadzących, że oni nie są w stanie zobaczyć pewnego zła. Proszę zauważyć co się dzieje z wieloma tajnymi współpracownikami. Po ujawnieniu ich agenturalnej przeszłości na początku mówią, że to wszystko nieprawda, fałsz i spisek przeciwko nim. Po przedstawieniu dowodów mówią, że owszem współpracowali, ale nie donosili. Jak wyjdą następne dokumenty twierdzą, że donosili, ale nie szkodzili. To jest jak twierdzenie Clintona, że palił marihuanę, ale się nie zaciągał. Pamiętajmy, że dla SB wszystko było ważne. Ja w swoich aktach znalazłem nawet raport na mojego psa.

Jak to raport na psa? To jakieś żarty?

Na początku to też było dla mnie zabawne. Jednak dla SB ważne było jakiego miałem psa, jak się bawił, czy był szkolony. W swoich badaniach odkryłem, że SB wypytywało pewnego TW o to czy jeden z profesorów PAT-u chodził na spacery, czy jeździł na rowerze, czy do innych miast przemieszczał się pociągami czy samochodem. Oczywiście TW wyśpiewał wszystko. Później się mógł tłumaczyć, że nic takiego strasznego nie mówił. SB jednak wiedząc jaki profesor ma tryb życia próbowało go sprowokować do nawiązania kontaktu.

Jak wynika z publikacji IPN-u w „Debacie” TW Kamil nie podpisał zobowiązania do współpracy z SB - gdyż jak sam twierdzi - zależało mu (ze względu na przyszłą karierę naukową) na nie ujawnianiu związków z komunistycznym aparatem represji. Czy spotkał się Ksiądz z takim przypadkiem w swoich badaniach?

Bardzo wielu tajnych współpracowników nie podpisywało zobowiązania. Istniała nawet tajna instrukcja SB, która mówiła, że od księży nie należy pobierać podpisu z dwóch powodów. Pierwszy to taki, że księżom podpis zawsze się kojarzył z cyrografem, który podpisuje się z diabłem. A drugi powód był taki, że wiedziano iż księża właśnie ze względu na karierę nie będą chcieli takiego podpisu złożyć. Natomiast o tym, że ktoś współpracował świadczyła ilość kontaktów, udzielanie informacji oraz chęć bycia tajnym współpracownikiem. Osoby, które nawet jak nie brały pieniężnego wynagrodzenia za współpracę i tak miały z tego korzyści takie jak otrzymanie paszportu, załatwienie jakiejś sprawy celnej czy gospodarczej.

A czy osoba, która zdradziła Kościół poprzez donoszenie na swoich braci w kapłaństwie i innych wiernych ma moralny mandat by np. sprawować wysokie funkcje w Kościele czy na uczelni?

Każdy ma do wybory dwie drogi. Albo drogę Judasza albo Św. Piotra. Jeżeli wybierze drogę tego drugiego i publicznie przeprosi to Biskup powinien zdecydować jaki będzie jego dalszy los. Uważam jednak, że istnieją pewne funkcje społeczne czy duszpasterskie w Kościele, których nie mogą pełnić osoby z tak połamanym sumieniem. Nawet badania statystyczne pokazały, że prawie 77% wiernych nie chciałoby się spowiadać u takiej osoby. Jestem oczywiście przeciwny by takie osoby usuwać z kapłaństwa. Jednak potrzebna jest przejrzystość. Nie może być tak, że młode pokolenia kleryków są kształcone przez osoby, które dopuściły się zdrady Kościoła. A niestety pewne środowiska barykadują się np. na wydziałach teologicznych osobami, które stosują relatywizm moralny po to by bronić samych siebie.

Ks. Józef Tischner powiedział kiedyś: „Jeszcze nie widziałem nikogo, kto stracił wiarę, czytając Marksa, za to widziałem wielu, którzy stracili ją przez kontakt z księżmi”. Czy skandale tuszowane przez hierarchię kościelną (mam na myśli nie tylko lustrację, ale również sprawę Abp Paetza) mogą wpłynąć na odchodzenie ludzi od Kościoła?

Oczywiście. Jednak chcę wyraźnie powiedzieć, że z mojego wieloletniego doświadczenia duszpasterskiego wiem, że ludzie nie gorszą się, że ktoś upadł. Gorszą się natomiast kłamstwem i tuszowaniem upadku. Sprawa Abp. Paetza, który notabene był agentem operacyjnym wywiadu polskiego, ciągnie się bardzo długo bo od jego czasów rzymskich (przed 1982 rokiem), gdy nie był jeszcze Biskupem. Przecież już wtedy wiedziano o jego skłonnościach seksualnych. I pomimo to awansował w końcu na Arcybiskupa. Czy coś zrobiono ze skandalem obyczajowym, w który był on zamieszany? Nie. I to właśnie woła o pomsta do nieba.

Zamieciono wszystko jak zwykle pod dywan. Na logu naszego pisma „Debata” znajduje się motto Józefa Mackiewicza „Tylko prawda jest ciekawa”. Czy wierzy Ksiądz, że doczekamy czasów gdy zaciekawi ona również naszych pasterzy?

Mój dylemat moralny jest następujący. Ja do tej pory znalem Kościół od bardzo dobrej strony. I nie mogę powiedzieć, żebym spotkał się w Nim z jakimiś skrajne złymi zjawiskami. Ja się czułem dobrze w tym Kościele. Gdy wyszedł jednak problem lustracji, tak radykalnie zmieniły się pewne postawy, że dzisiaj śmiem twierdzić, ze wiele osób miało po prostu maski na twarzy. To była taka gra pozorów. To jest tak jak uczył nas przywołany przez Pana ksiądz Tischner- człowiek ma rożne maski, ale gdy stanie pod murem musi pokazać tę prawdziwą twarz. W tej chwili wielu pokazało tę twarz. Jedni bardzo pozytywną inni negatywną. Uważam, że Kościół ma w tej chwili duży problem moralny, ale nie z samą lustracją tylko z problemem jak rozwiązywać sytuacje kryzysowe. Lustracja wcześniej czy później się skończy. Według mnie za 5-10 lat -a co to jest wobec wieczności Kościoła? Niestety pojawią się następne problemy- m.in. homoseksualizmu wśród duchownych i wielkiego gejowskiego lobby w szeregach samego Kościoła.

Mam nadzieję, że o tym też kiedyś porozmawiamy. Bardzo dziękuje za rozmowę.

Wywiad ukazał się w miesięczniku "Debata" i Radiu Olsztyn

opr. aw/aw