Niekompetencja jest niemoralna

JAROSŁAW GOWIN: Czy w ogóle istnieje jakiś typ etyki specyficzny dla działalności gospodarczej, czy też w działalności tej obowiązują te same zasady moralne, co w każdej innej dziedzinie życia?

HANNA GRONKIEWICZ-WALTZ: Muszę przyznać, że boję się stwarzania dodatkowych "dziesięciu przykazań" dla każdej dziedziny. Bo jeśli będziemy szukać ich dla biznesu, to i dla medycyny, jeśli dla medycyny, to i dla nauk ścisłych, literatury itd. Myślę, że istnieje po prostu Dziesięć Przykazań, które trzeba się nauczyć stosować w każdej dziedzinie życia. To wystarczający klucz do tego, aby biznes prowadzić w sposób etyczny.

Oczywiście, do tego trzeba dodać - zresztą odnosi się to do każdej ludzkiej aktywności - że "etycznie" to znaczy również "profesjonalnie". W Polsce zwraca się zbyt mało uwagi na to, że działanie nieprofesjonalne jest tym samym nieetyczne. Dostrzegamy to w odniesieniu do medycyny, bo tu zło wyrządzane pacjentowi przez niedouczonego lekarza jest bezpośrednio zauważalne, natomiast w sferze gospodarki często nie uświadamiamy sobie, że niekompetencja pośrednio uderza w człowieka i w jego dobro. Tu negatywne skutki ujawniają się często po latach. Przykładowo, trzeba pamiętać, że za życie na kredyt w epoce gierkowskiej jeszcze długo będą musiały płacić nasze dzieci, a nawet wnuki.

Czy oznacza to, że sama kompetencja wystarczy, by człowiek interesu działał w sposób etyczny? Czy może jednak powinien czerpać z jakichś zasobów etyki, tradycji religii?

Na pewno sama kompetencja to za mało. Nawiasem mówiąc, często nie zwraca się u nas dostatecznej uwagi na fakt, że do fachowego przygotowania biznesmena niezbędna jest również psychologia - dowodem na to była ubiegłoroczna panika na giełdzie w Hongkongu, gdzie do głosu doszły również czynniki pozaekonomiczne, których nie da się rozpoznać bez przygotowania psychologicznego. W gospodarce nie wszystko da się wyliczyć, bo mamy tu do czynienia z wolnym działaniem człowieka, który - zwłaszcza gdy ulegnie presji napięć zbiorowych - zachowuje się w sposób nieprzewidywalny. Wpływ tych czynników psychologicznych można zauważyć w przypadku wszystkich wielkich kryzysów gospodarczych.

Ale psychologia to ciągle jeszcze wiedza, by tak rzec, "techniczna", która niewiele ma wspólnego z etyką.

Mimo wszystko jest to już wiedza bliżej dotycząca człowieka. Jednak - jak już zaznaczyłam - w biznesie nieodzowne jest też odwołanie się do wartości etycznych czy wzorców tradycji. Uwidacznia się to nawet w prawie, gdzie pojawia się na przykład formuła: "z dołożeniem należytej staranności". Co oznaczają te słowa? "Dołożyć należytej staranności" to zachować się tak, jak by się zachował dobry kupiec. A dobry kupiec to już nie tylko profesjonalista, ale także człowiek, który postępuje etycznie.

Są różne pojęcia zasady współżycia społecznego - często zresztą nadużywane - które znacznie wykraczają poza normy obliczalne. Gospodarka jest zarządzana przez człowieka i ostatecznie służy człowiekowi, zaspokajaniu jego potrzeb - dlatego ten czynnik personalistyczny w działalności gospodarczej jest nieusuwalny.

Ale dopuszcza Pani Prezes taką ewentualność, że racjonalność decyzji ekonomicznych może kłócić się z tym, co nazwała Pani zaspokajaniem potrzeb człowieka?

Myślę, że wbrew pozorom istotnych konfliktów nie ma. One mogą pojawić się w danym momencie, w określonej sytuacji, ale gdy patrzy się z dłuższej perspektywy, okazuje się, że interes ekonomiczny i dobro moralne idą w parze. Przykładem może być ewolucja kapitalizmu: we wczesnej fazie dążono wyłącznie do indywidualnego zysku, ale dzięki rozwojowi gospodarczemu kapitalizm przyniósł powszechny (a w każdym razie szeroki) dobrobyt.

Oczywiście, również w dziedzinie gospodarczej napotykamy na dylematy moralne, których nie da się usunąć - na przykład pytanie, czy człowiek niesprawny powinien być otoczony opieką ze strony sprawnych i żyć na ich koszt. To decyzja czysto moralna, która ma odbicie w budżecie i rzutuje na całą gospodarkę. W skali makro prowadzi to do problemu, czy każdy ma równe szanse. Nierówność jest gatunkowi ludzkiemu przyrodzona, jeśli więc chcemy wyrównywać wrodzone nierówności (albo takie, które pojawiły się już w toku historii czy indywidualnego życia), to musimy zdecydować się na uruchomienie innych mechanizmów. Obywatele wspólnoty muszą sobie odpowiedzieć na pytanie: "Czy godzę się, by kto inny żył za to, co ja wypracuję?" W większości państw europejskich odpowiedź brzmi - tak. Może to nie uświadamiany owoc dziedzictwa chrześcijańskiego? Z kolei pytanie moralne dla korzystających ze środków wypracowanych przez innych brzmi: czy uczciwie o nie się ubiegam?

Czy decyzja w tej sprawie ma należeć do indywidualnego przedsiębiorcy, czy też kwestię tę powinno regulować państwo?

To właśnie rola państwa. Państwo od pewnych rzeczy się nie odżegna. Nie odżegna się od obrony zewnętrznej, od utrzymywania bezpieczeństwa wewnętrznego, od zapewnienia publicznej edukacji do pewnego poziomu, i wreszcie nie odżegna się od zapewnienia jakiegoś minimum opieki tym, którzy nie są w stanie utrzymać się sami. Na wykładach dla studentów zawsze podkreślam, że nawet w najbardziej liberalnych gospodarkach świata (jest od tego tylko kilka wyjątków) istnieją trzy dziedziny, z których państwo nie może się wycofać: nadzór nad obrotem publicznym, czyli nad giełdą, dalej - nadzór nad instytucjami ubezpieczeniowymi, a wreszcie nadzór bankowy.

Czy ten nadzór wynika z troski o całościową efektywność gospodarki narodowej, czy też z jakichś przesłanek etycznych?

I z jednego, i z drugiego powodu. O dziwo, stosunkowo najwcześniej wprowadzono tę zasadę w Stanach Zjednoczonych. Po wielkim kryzysie lat 30. uznano, że w tych trzech dziedzinach trzeba przeciwdziałać skutkom ryzykownych posunięć, bo nie są one dobre ani dla gospodarki, ani dla pojedynczego człowieka.

Powtórzę więc: na dłuższą metę nie ma konfliktu między racjonalnością gospodarczą a etyką. Jeśli racjonalność jest nieetyczna, to jest to chora racjonalność.

A dlaczego biznesmen powinien kierować się zasadami moralnymi? Czy tylko dlatego, że na dłuższą metę to mu się opłaci?

Dlatego też. W skrajnej wersji utylitaryzmu można powiedzieć, że w ogóle przestrzeganie przykazań się opłaca, gdyż dzięki temu zyskuje się życie wieczne...

Ale mówiąc serio, biznesmen musi liczyć się z tym, że stanie wobec sytuacji, w której, jeśli będzie chciał dochować wierności wyznawanym przez siebie zasadom etycznym, to poniesie stratę finansową. To test dla jego postawy moralnej, poziomu życia duchowego, miłości bliźniego.

Z drugiej strony, ludzie często okazują miłość bliźniemu, bo podświadomie liczą, że gdy sami znajdą się w trudnej sytuacji, podobna miłość im także zostanie okazana; może wartość moralna takiej postawy jest mniejsza, ale nie widzę w niej nic nagannego. Chcę jednak podkreślić, że nawet w świecie biznesu są ludzie, którzy kierują się motywacją moralną.

Mówi Pani Prezes, jak jest. Ale jak być powinno? Czy element moralny powinien być obecny w całokształcie motywacji biznesmena?

Tak, dlatego że moralność to wartość sama w sobie, a biznesmen jest przede wszystkim człowiekiem, czyli podmiotem moralnym.

Warto natomiast zwrócić uwagę na specyfikę polskiej sytuacji. My nauczyliśmy się oddzielać różne sfery działania, z czym nie mamy do czynienia (przynajmniej w tym stopniu) na Zachodzie. Często więc zostawiamy zasady etyczne w domu, a w życiu publicznym, w tym i w gospodarce, przestajemy się nimi przejmować. Ta "schizofrenia" moralna to skutek nawyków wyniesionych z czasów komunizmu. Musi jeszcze trochę czasu upłynąć, zanim etyka na dobre przeniknie do sfery gospodarki.

Obserwuję wiele przykładów grup biznesmenów chrześcijańskich, którzy interesują się, jak wygląda etyka gospodarcza w krajach rozwiniętych. Istnieje wiele ośrodków samokształceniowych, sama byłam współzałożycielką takiej grupy.

Na podstawie tego, co Pani Prezes mówi, dochodzę do wniosku, że rację mają ci, którzy twierdzą, iż rygorystycznie stosowane zasady wolnorynkowe same wymuszają uczciwość. Czy właściwie zinterpretowałem Pani stanowisko?

W idealnych warunkach rzeczywiście wolny rynek likwidowałby konflikty moralne. W rzeczywistości jednak jest to tylko sytuacja modelowa. W praktyce, gospodarki nie można zostawić samej sobie, dlatego że, przykładowo, ludzie często przyjmują postawę: "po nas choćby potop". Nie interesują ich dalekosiężne skutki ich działań, dążą do szybkiego zysku kosztem innych. Skrajny liberalizm jest formą naiwnej wiary, że dobro zawsze zwycięża.

Wróćmy jeszcze do roli państwa w promowaniu moralności gospodarczej. Na czym konkretnie mogłaby w Polsce polegać taka rola?

Państwo przede wszystkim powinno wymuszać jak największą profesjonalność, unikać eksperymentów, na przykład jakiejś utopii "trzeciej drogi" w gospodarce, bo pewne rozwiązania ekonomiczne są uniwersalne.

A czy ta uniwersalność rozwiązań oznacza, że biznesmen działający na jakimś rynku lokalnym może nie brać pod uwagę panujących w danym kraju obyczajów, tradycji, etosu moralnego przyjętego w danym społeczeństwie?

Oczywiście, że powinien brać te czynniki pod uwagę. Widać to zresztą na przykładzie obcych inwestorów w Polsce. Inwestorzy europejscy nastawieni są na zysk w dłuższej perspektywie; są gotowi ponieść na początku straty, by pozyskać przychylność społeczną, starają się maksymalnie szanować polskie tradycje i wzorce kulturowe. Natomiast inwestorzy pozaeuropejscy często nastawieni są na szybkie zyski. W Europie na przykład budzi opory azjatycki styl pracy, gdyż tamtejsi pracownicy na ogół (z wyjątkiem Singapuru czy Japonii) w małym stopniu korzystają z zabezpieczenia socjalnego.

Dobry przedsiębiorca obserwuje lokalne zwyczaje. Znów wracamy do tezy, że na dłuższą metę mu się to opłaca, co może kogoś razić utylitaryzmem, ale pamiętajmy, że altruiści na ogół działają w fundacjach, zaś ludzie biznesu muszą być nastawieni na zysk. Korzystają na tym jednak nie tylko oni sami, ale dają zatrudnienie innym, a ze swych podatków utrzymują działalność instytucji państwowych.

A czy istnieje sprzężenie między poziomem demokracji a poziomem rozwoju gospodarczego?

Uważam, że tak. Pośrednio dowodzą tego nie tylko przykłady państw totalitarnych, które na dłuższą metę są zawsze niewydolne gospodarczo (dotyczy to także hitlerowskich Niemiec), ale i autorytarnych reżimów południowoamerykańskich. Jak zatem pokazuje historia, przejście do systemu demokratycznego powoduje wzrost gospodarczy. Dobrym przykładem jest pod tym względem Chile...

Jak to? Przecież Chile przywoływane jest jako sztandarowy przykład na poparcie odwrotnej tezy: za czasów autorytarnych rządów generała Pinocheta gospodarka chilijska rozkwitła.

W takiej opinii jest wiele przesady. Sytuacja gospodarcza poprawiła się w porównaniu z okresem socjalistycznych rządów Allende, ale - podobnie jak w Hiszpanii generała Franco - gospodarka chilijska napotkała bariery, których nie byłaby w stanie pokonać bez przejścia do systemu demokratycznego. Innym przykładem przywoływanym dla poparcia tezy, że wzrost gospodarczy da się osiągnąć bez reform demokratycznych, są Chiny. Ale autorzy takich opinii nie zauważają faktu, że poza kilkoma ośrodkami typu Pekin czy Szanghaj, które są zamkniętymi enklawami dobrobytu, poziom życia w Chinach podniósł się nieznacznie.

Bariery systemów totalitarnych czy autorytarnych biorą się choćby z niechęci do otwarcia się na zewnątrz, na obcy kapitał, za którym idą obce (czyli demokratyczne) wpływy, z niechęci do globalizacji. Moim zdaniem istnieje więc związek między trwałością struktur demokratycznych a wzrostem gospodarczym.

A spójrzmy na problemy etyczne w gospodarce z innej perspektywy - z perspektywy indywidualnego polskiego przedsiębiorcy. Czy jest on odpowiedzialny wyłącznie za własną firmę, czy też na środowiskach biznesowych spoczywa szersza odpowiedzialność za interes polskiej gospodarki? Zadaję to pytanie zwłaszcza w związku ze zbliżającą się integracją naszego kraju z Unią Europejską. Czy w procesie tym kręgi polskiego biznesu mają jakieś zadanie do spełnienia?

Porównałabym to z sytuacją rodziny. Z jednej strony, zadaniem ojca jest utrzymanie przede wszystkim własnej rodziny. Z drugiej jednak strony, musi on mieć świadomość, że jego rodzina nie jest samotną wyspą. Odnosząc tę analogię do Pańskiego pytania, powiedziałabym, że polski biznes powinien włączyć się w proces integracyjny i przygotowywać nasz kraj na pełne uczestnictwo w rynkach europejskich. Chcąc podjąć konkurencję z gospodarkami innych regionów, Europejczycy muszą się zrzeszać i to jest ten element dobra wspólnego, który w Polsce powinniśmy dostrzegać.

W jaki sposób środowiska biznesowe mają przygotowywać społeczeństwo na procesy integracyjne? Czy powinny na przykład poczuwać się do współodpowiedzialności za rozwój nauki, bez którego trudno sobie wyobrazić trwały rozwój polskiej gospodarki?

Obawiam się, że jest u nas za mało kapitału, który byłby w stanie finansować wiele potrzeb nauki. Pojawia się tu zresztą osobny i delikatny problem. Pięćdziesiąt lat komunizmu uniemożliwiło zgromadzenie kapitału rodzimego. Teraz nie można tego zostawić działaniu czystych praw rynkowych, lecz trzeba w jakiś sposób harmonizować interes kapitału rodzimego i kapitału zagranicznego. Nie można ograniczać się do pozyskiwania za każdą cenę obcego kapitału. Trzeba go dopuścić, a nawet zdobywać ten "najczystszy" i najsolidniejszy, gdyż bez niego dalszy rozwój kraju byłby niemożliwy. Trzeba też troszczyć się o pomnożenie kapitału rodzimego. Z pewnością niezdrowa byłaby sytuacja, w której sto procent Polaków trudniłoby się tylko pracą najemną. W tym widzę dzisiaj pewien konflikt między racjonalnością ekonomiczną a etyką zbiorową, napięcie między "mieć" a "być", które trzeba roztropnie rozwiązywać.

Co do finansowania nauki, to interesująca wydaje się propozycja rządu, aby firmy zagraniczne, które zatrudniają dobrze wykształconych Polaków, dokonywały wpłat na Fundusz Nauki.

Tym, co w oczach dużej części społeczeństwa podważa wiarygodność przemian gospodarczych, jest odziedziczona po PRL-u, a wzmocniona w pierwszym okresie postkomunistycznej Polski nierówność szans. Czy widzi Pani Prezes jakąś możliwość przeciwdziałania ze strony państwa tej nierówności?

Ta nierówność niewątpliwie istnieje i niewątpliwie jest odziedziczona po poprzednim ustroju. Wzięła się ona stąd, że ci, którzy tego systemu nie wspierali, nie mieli szansy awansu. Nie ma co ukrywać, że majątek zarządzany przez komunistów został częściowo sprywatyzowany, i to nie po roku ‘89, ale głównie pod koniec lat 80., kiedy część aparatu partyjnego zdała sobie sprawę, że zbliżają się historyczne zmiany. Upadek rządu Hanny Suchockiej doprowadził do tego, że przedłużyliśmy ten proces o kolejne cztery lata.

Czy da się to jeszcze nadrobić?

Gdy się ma władzę, to zawsze można nadrabiać. Ale w moim przekonaniu nie wolno tego robić metodami rewolucyjnymi - a więc wywłaszczaniem - bo takie działanie jest nieetyczne i w dodatku szkodzi gospodarce. Byłby to "czysty bolszewizm", przynoszący zawsze więcej szkody nawet tym, którzy tego dokonują. Również wymieniając menedżerów w przedsiębiorstwach państwowych, nie należy działać na oślep, trzeba pamiętać, że wykształciła się tam już grupa specjalistów, którzy po prostu przetrwali poprzednie cztery lata rządów lewicy.

Natomiast szansą dla obozu "Solidarności" jest fakt, że tymczasem zdążyło się już wykształcić wiele młodych osób, pokolenie profesjonalistów, którzy nie pochodzą z nadania partyjnego i którzy nie chcą być od nikogo zależni politycznie. W tej grupie pokładam duże nadzieje, że w swej działalności będzie kierowała się zasadami racjonalności gospodarczej, a więc i czystymi regułami gry, nakazem sprawiedliwości. Pozwoliłoby to uniezależnić gospodarkę od układów władzy.

A jakie przykłady zagrożeń moralnych związanych z ingerencją państwa w gospodarkę dostrzega Pani Prezes w dzisiejszej Polsce?

Zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że tam, gdzie decyzja zależy od uznania urzędnika, tam prawo jest złe. Podpada pod to wszelkie koncesjonowanie czy licencjonowanie. Jako prezes Banku staram się - jeśli tylko nie jest to konieczne - nie mieć takiej władzy. A jeśli już taka konieczność zachodzi (bo banki jak na razie są koncesjonowane), to zabiegam ze wszystkich sił, by procedury i kryteria były jasne. Przykładem dowolności są różnego typu ulgi - oczywiście, czasami trzeba je wprowadzać; na przykład tam, gdzie bezrobocie jest duże, w celu przyciągnięcia inwestorów trzeba zaoferować im pewne ulgi. Te niezbędne wyjątki powinny być jednak bardzo precyzyjnie określone.

Nie jestem też przekonana o słuszności wyodrębniania w gospodarce dziedzin strategicznych; w epoce satelitarnej, gdy nic istotnego nie da się utajnić, wiara, że państwo może tymi dziedzinami zarządzać z lepszym pożytkiem dla kraju, jest dla mnie mitem.

Czy uważa Pani Prezes, że w pracy duszpasterskiej Kościoła problemy gospodarcze brane są pod uwagę w dostatecznym stopniu?

Absolutnie nie. Dla mnie - mimo wszystkich zastrzeżeń, które pojawiają się wraz z rozwojem wiedzy o historii gospodarczej - przekonująca jest teza Maxa Webera, że w sferze ekonomicznej katolicyzm ze swej istoty jest bardziej lewicowy niż protestantyzm. Gdy popatrzy się na Francję, Włochy, Hiszpanię, Portugalię czy Polskę, zauważyć można silne zakorzenienie tradycji rewolucyjnych, dążenie do zapewnienia sprawiedliwości już tu, na ziemi. Podobnie jest z Filipinami, które jako jedyne państwo tamtego regionu nie zalicza się do grupy azjatyckich "tygrysów".

Oczywiście w miarę przepływu kapitału czy informacji te różnice ulegają zatarciu i teza Webera się dezaktualizuje. Ale wciąż w polskim Kościele dostrzegam skłonność do piętnowania bogaczy jako z definicji niemoralnych. Ja natomiast uważam, że Polska potrzebuje klasy średniej i nie powinno się jej potępiać, ale ewangelizować. Wiele też jest obłudy: szukamy sponsorów akcji kościelnych, a potem w kazaniu wytykamy ich palcem. Skoro Chrystus pozyskiwał celników, to znaczy, że takich ludzi można przemienić duchowo i pozyskać dla dobrej sprawy.

A spójrzmy od drugiej strony: co polscy biznesmeni mogą zaczerpnąć ze społecznego nauczania Kościoła?

Na pierwszym etapie tworzenia kapitalizmu istnieje niebezpieczeństwo dążenia do zysku bez oglądania się na człowieka. Taki "krwiożerczy" kapitalizm jest bardzo ostro krytykowany w nauczaniu Kościoła i dla wielu biznesmenów może być ono impulsem do zastanowienia się, w jakim stopniu ich postępowanie wobec pracowników jest etyczne. Katolicka nauka społeczna przypisuje też duże znaczenie ochronie pracowników przez związki zawodowe; choć w dzisiejszym świecie nie odgrywają one już takiej roli jak w wieku dziewiętnastym i pierwszej połowie XX, to trudno mi się zgodzić - zresztą jako byłemu działaczowi związkowemu - że pracodawcy wolno wszystko, czego nie zabrania ustawa. Rolą związków zawodowych jest zapewnianie pracownikom podmiotowości, i nauczanie Kościoła przypomina o tym.

A czy Prezes Narodowego Banku Polskiego przeżywa dylematy moralne?

O, przeżywam, przeżywam. Najczęstszy wiąże się z redukcjami zatrudnienia czy przenoszeniem pracowników na niższe stanowiska. Przeżywam to właśnie teraz - muszę zmniejszyć liczbę oddziałów, robią to wszystkie banki na świecie i jest to nieuchronne. Oznacza to jednak konieczność degradacji, zawsze bardzo boleśnie odbieranej przez pracowników. Niektórzy mówią: "tak Panią Prezes lubimy, po co nam Pani to robi pod koniec kadencji?" itd. Takie decyzje są naprawdę bardzo nieprzyjemne - prezesowi Banku najłatwiej przychodzi kłócić się z ministrem finansów, a najtrudniej reformować własną instytucję. Ale dobrego menedżera poznaje się właśnie po tej ostatniej umiejętności.

Czy zwalniając kogoś z pracy, przeżywa Pani Prezes tę sytuację jako dylemat moralny?

Zawsze. Nawet gdy zwalniałam osobę, której bardzo nie lubiłam i która była wobec mnie nielojalna.

I co wtedy pomaga podjąć decyzję - czy wystarczy kierować się racjonalnością ekonomiczną, czy też trzeba taką decyzję przemodlić?

Trzeba. Modlę się, bym podjęła właściwą decyzję. Modlę się też w intencji zwalnianej osoby. Życie ludzkie prowadzi Pan Bóg. Skoro ta osoba nie sprawdziła się na obecnym stanowisku i musi odejść, widocznie Pan Bóg czegoś od niej chce...

Bardzo dziękuję za rozmowę.