Jestem znużony popkulturą

Izabela Górnicka - Zdziech

ROZMOWY POD NIEBEM

Rozmowa z Janem Pospieszalskim

Jestem znużony popkulturą

Porozmawiajmy jak ojciec i matka. Na czym w dzisiejszych czasach polega wychowanie katolickie?

Trudno mówić o wychowaniu chrześcijańskim w oderwaniu od całej reszty życia. To tylko nasze próby opisu sytuacji na zasadzie oddzielania segmentowego, wychowywania, spania, jedzenia, zabawy. Jako matka sama Pani wie, że wychowywanie nie polega na stworzeniu obszaru zagadnień opracowywanych pod kątem dydaktyczno-wychowawczym. Dziecko uczy się przez naśladowanie. Uczy się świadectwem życia rodziców. Wszelkie najwspanialsze metody wychowawcze na nic się zdadzą, jeśli nasze życie nie będzie z nimi spójne. Dziecko jest czułe na fałsz. Potrafi precyzyjnie określić, co jest uczciwe, a co — nie. Nie można mówić o katolickim lub niekatolickim wychowaniu. Można żyć jak chrześcijanin lub nie. Jeżeli jestem chrześcijaninem, staram się to realizować na co dzień, gdy jem, rozmawiam, odbieram telefon itd. Myślę, że to olbrzymie zobowiązanie, które pewnie mnie przerasta. Ciągle jednak próbuję temu sprostać. W tym miejscu przypomina mi się anegdota o brydżu, którą opowiedział mi ksiądz Andrzej Pawułkiewicz. Któregoś roku, będąc jeszcze chłopcem, nie pojechał na wakacje, więc całe lato spędzał z grupą dzieci w piaskownicy na brzydkim muranowskim podwórku. Pewnego dnia jakiś starszy kolega nauczył ich grać w brydża. Grali tak do końca wakacji. Pierwszego września dzieci opowiadały w szkole o swoich wspaniałych wczasach, a gracze w brydża mieli własną tajemnicę, która ich absolutnie nobilitowała w oczach kolegów. Po trzydziestu latach ksiądz znalazł się w towarzystwie, szukającym czwartego do brydża. Zaczął grać, lecz po dwóch rozdaniach okazało się, że coś się nie zgadza. Zapytano go, czy na pewno gra w brydża, bo to niby coś podobnego, ale to nie jest brydż! Coś podobnego, ale nie to! Zastanawiał się potem, że gdyby dzisiaj wprowadził się do nas św. Franciszek lub Matka Boska, na jakiś czas zstępując z nieba, jeśli pomieszkaliby z nami w domu, posłuchali o czym rozmawiamy, co oglądamy w telewizji, jak się do siebie odnosimy, to czy po tygodniu nie zapytaliby: „Ale tak właściwie to jakiego wy jesteście wyznania? Bo chrześcijaństwo to nie jest. Coś niby podobnego, ale nie to”

I to niestety jest ta prawda o nas...

Zaopatrzyliśmy nasze życie w pewne atrybuty obrządku, które mają nam dać poczucie spokoju, że wypełniliśmy zakres czynności związanych z praktykami religijnymi, gdyż modlimy się, nieraz nawet przed jedzeniem, raz w tygodniu chodzimy do kościoła, święty obrazek wisi na widocznym miejscu. Ale ile czasu spędzamy na rozmowach, co oglądamy w telewizji, co czytamy, jak traktujemy swoje dzieci, sąsiadów, gdzie szukamy inspiracji do naszych dyskusji? Przecież to jest treść codzienności, która stanowi o naszym życiu! Powinno się to stać przedmiotem refleksji dla nas wszystkich. W tym sprawdza się nasze chrześcijaństwo.

Co Pan wpaja swoim dzieciom, patrząc na to, jaki jest dzisiejszy świat? Jak mają zareagować w sytuacji, gdy ktoś obcy każe im zsiąść z roweru i oddać zegarek? Jak Pan im wykłada zasady życia we współczesnym świecie?

Na szczęście moje dzieci nigdy nie znalazły się w opisywanej przez Panią sytuacji. Nie wiem, jak bym wtedy zareagował. W naszej dzielnicy takie rzeczy się co prawda nie zdarzają, ale prawa dżungli, brutalny świat, stawia nas wobec tego rodzaju wyzwań. Na pewno można dziecko na pewien czas ochronić, trzymając je pod kloszem, można też próbować je na spotkanie takiego świata przygotować. Kiedy np. wyrwali nam w nocy reflektory z samochodu, próbowałem ukazać w takim zdarzeniu element zła. Mówiłem, że to nie jest tylko tak, że ktoś nam coś zabrał i stała się nam krzywda — stało się coś o wiele gorszego: zatriumfowało zło. Rozmawiam o tym z Frankiem, gdyż jest wystarczająco dojrzały, mając dziewięć lat.

Czy jest coś, na co, czuje Pan, trzeba u współczesnego dziecka w tym wieku szczególnie reagować?

Tak. Na naturalny element konkurencyjności, ustawienie się w opozycji do całego świata, tzn. bliźni jest moim konkurentem, wręcz wrogiem z racji współzawodnictwa. To stała walka, aby mieć lepiej albo więcej niż drugie dziecko. Umiejętne zareagowanie na takie zachowanie to prawdziwe wyzwanie! Trzeba pokazać, że element konkurencyjności daje sprawność i naturalną umiejętność radzenia sobie w życiu, ale bycie z innymi nie tylko na tym polega. Niekiedy powinniśmy ustąpić, wycofać się, oddać. To jest to, co sami sobie musimy przypominać. Z dziećmi też trzeba o tym w domu rozmawiać, bo nie zrobi tego za nas szkoła.

Czy Pana dzieci potrafią znaleźć w sobie pokorę, mając za ojca muzyka, osobę znaną?

Dla nich punktem odniesienia są ich liczni kuzyni, bracia cioteczni. Ilość kontaktów w szkole jest ważna, ale ponieważ ich cała rodzina podlega podobnemu procesowi, być może nie jest to dla nich problemem. Wszyscy grają, pokazują się publicznie, prowadzą podobny tryb życia. Sądzę, że akurat w takich relacjach element współzawodnictwa istniejący między dzieciakami jest naturalny. Stąd Franek nie gra może najwspanialej w piłkę, ale za to coś już gdzieś śpiewał, brał udział w nagraniu płyty. Może to wyglądać podobnie jak w moim dzieciństwie — ja także miałem szansę. Tata jest architektem. Wyrastałem w domu pełnym książek, albumów ze sztuką sakralną, z rzeźbami. Będąc w wieku Franka, potrafiłem odróżnić kościół gotycki od barokowego, wiedziałem, jakie są techniki polichromii, jak się wykonuje witraże. Widziałem, jak powstają projekty, przebywałem w pracowniach, wchodziłem na rusztowania wielkich kościołów, zabytkowych świątyń, gdzie odkuwano stare freski. To był świat, w którym wyrastałem. Realność żywotów świętych, których znajdowałem na obrazach była bardziej rzeczywista niż bajek Andersena czy „Czterech pancernych i psa”. Do dziś pamiętam opowiadane przez matkę sceny z życia św. Krzysztofa albo św. Jerzego, opowieści zaczerpnięte z Biblii: Judyta z mieczem czy Samson, siłacz z długimi włosami, Dawid i Goliat. A potem jeszcze Jan Vianney czy św. Stanisław Kostka... Czy moje doświadczenie było tożsame z doświadczeniem mojego kolegi z podstawówki? Pewnie nie! Jego ojciec pracował w Częstochowskich Zakładach Materiałów Ogniotrwałych jako suwnicowy. Miałem z jednej strony poczucie, że jesteśmy ulepieni z innej gliny, że należę trochę do innego świata; a z drugiej — byliśmy wyszydzani, wytykani palcami za to, że było nas aż dziewięcioro rodzeństwa. „Co rok, to prorok”, „Czy wy macie drużynę piłkarską w domu?” — do dziś pamiętam te kąśliwe uwagi. Doświadczaliśmy tego mieszkając w dzielnicy lumpernproletariackiej Częstochowy. Do takich głosów dołączały się również nasze nauczycielki w PRL-owskiej podstawówce. Antidotum na te upokorzenia stanowił świat, jaki mieliśmy w sobie. Potrafiliśmy przez wspólne muzykowanie znaleźć radość z bycia razem w licznym gronie, którego nie odczuwaliśmy jako hańby i zgryzoty. Mam nadzieję, że dzisiaj moje dzieci nie są upokarzane przez to, że ich ojciec jest dziennikarzem katolickiej telewizji, tym bardziej, że mój syn chodzi właśnie do szkoły katolickiej. Pewnie korzysta z łatwości obcowania z muzyką, ze sztuką. Dzieciaki są zaskakująco sprytne w odcinaniu kuponów...

Do niedawna był Pan muzykiem rockowym, teraz jest Pan dziennikarzem katolickim, prowadzi w telewizji Puls debaty na tematy związane z wiarą, rozmawia z księżmi, osobami świeckimi. Niech Pan powie, jak pozostać wierzącym w dzisiejszych zlaicyzowanych czasach?

Ja mam ten komfort, że sam wybrałem drogę bycia w takim środowisku i świecie. Każdy wybiera sam. Jestem świadkiem obecności istnienia fantastycznych wspólnot, nawróceń, poznaję ludzi, którzy w dzisiejszej rzeczywistości, korzystając z tych samych linii metra, z tej samej marki butów, rowerów, tankując tę samą benzynę do swoich samochodów, schodząc po tę samą poranną bułkę, żyją jakby w innym świecie. I to jest możliwe! Miałem kilka doświadczeń, które to potwierdziły. Otóż przygotowywałem audycję telewizyjną o ludziach, którzy wybrali radykalne chrześcijaństwo. Są to osoby związane ze wspólnotami charyzmatycznymi, duchowymi, chrześcijańskimi w Polsce: Ruch Światło-Życie, Odnowa w Duchu Świętym, Neokatechumenat, Wspólnota Emanuel. Opowiadałem tym ludziom o wcześniejszych audycjach tego rodzaju, myśląc, że którąś pewnie widzieli. Ale okazało się, że większość z nich nie ma w domu telewizorów. „Nie stosują tego mebla...”. Z drugiej strony są inni, którzy nie wiedzą, że istnieją w Polsce takie wspólnoty, że istnieją takie obszary świata, bowiem przyjmują za obowiązującą rzeczywistość tylko tę, którą dostrzegają w telewizji oraz porannej gazecie, a dla tych mediów radykalne chrześcijaństwo, jak widać, nie jest ciekawym tematem...

Pan nigdy nie uległ takiej iluzji?

Uległem, pracując kiedyś w TVP na Woronicza. Wydawało mi się, że to, co nie pokazane w telewizji, nie istnieje. Ta krótka smycz, która nas trzyma w bliskości przekazu medialnego, w rzeczywistości informatycznej, świecie końcówek agencyjnych, newsroomów, przygotowywania serwisów, kalendarza sejmowego, roku liczonego od festiwalu do festiwalu, od sylwestra do sylwestra, powoduje, że ten świat postrzegamy jako jedyny istniejący. Jest on dla wielu ludzi ważny, ale nie jest jedyny. Można stworzyć sobie alternatywny model życia, w którym obowiązywać będzie inna hierarchia. Ten model ma oczywiście zbiory wspólne: razem płacimy podatki, wybieramy władze samorządowe, mamy te same problemy podczas wyłączania prądu, spóźnienia autobusu czy też powodzi. Jednak obszar wspólnych zagadnień jest coraz mniejszy. Życie w wolnym kraju, jakim jest Polska, umożliwia nam to, że część wspólna ze światem, który nam nie pasuje, nie musi być tak ścisła. Możemy przecież posłać dziecko do katolickiej szkoły, studiować Pismo Święte razem, modlić się, uczęszczać na rekolecje, liturgię wieczorną, uczestniczyć w dniach skupienia, wspólnie śpiewać, w sierpniu jechać na pielgrzymkę zamiast do Łeby, spędzać wakacje w wybranym gronie, możemy nie tatuować sobie ciała, nie oglądać telewizji, nie czytać niektórych gazet, nie słuchać pewnych płyt itd.

Czy to jednak nie prowadzi do tego, że zamknięci we własnym świecie zapominamy o ewangelizacji, gdyż wszędzie wokół nas są ludzie głęboko wierzący?

Chrześcijanin jest zobowiązany do dawania świadectwa. Świadectwo daje się życiem. Apostolstwem może być nasza postawa, którą dostrzega otoczenie. W końcu też ludzie, którzy wybrali taki model życia nie istnieją na innej planecie: gdzieś pracują, spotykają się z innymi przez kontakty sąsiedzkie itd. Oczywiście, stworzenie takiego getta czy alternatywnego środowiska ma zawsze w sobie element wyboru: z tymi ludźmi lepiej mi się żyje, z nimi wolę spędzać czas. Nie wyłączamy innego świata, komunikujemy się z nim. Jest to jednak problem, na ile jest to zamknięcie, na ile otwarcie, na ile chrześcijanin powinien formować siebie, pracować nad tą formacją, zatapiać się w modlitwie, a na ile zmieniać świat. Są to różne spojrzenia: jedno mówi, że świat jest zły, więc trzeba ochronić swoją rodzinę, bliskich i siebie przed zepsuciem, dlatego wybieram alternatywny model, nie chcę mieć z tym światem nic wspólnego lub jak najmniej, drugie — że świat jest zły, toteż trzeba go zmieniać. Ojciec Święty mówi nam raczej o tym drugim. Podczas ostatniej pielgrzymki Jan Paweł II przypominał o zadaniach laikatu, o właściwym charyzmacie wspólnot zakonnych, wskazał, gdzie jest ich miejsce. Potwierdził poprzez kolejne beatyfikacje, że postulat zmiany świata jest obowiązujący, stanowi dla nas wyzwanie.

A jakie świadectwo daje Pan swoim życiem?

Nie dorastam do zadań wyznaczonych przez Ojca świętego, szczególnie w zawierzeniu z Łagiewnik, w słowach: „Wam powierzam to zadanie — rozniecenie Iskry Bożej Łaski, Łaski Miłosierdzia”. Z drugiej strony myślę, że może jest mój maleńki udział, jeżeli po kilkudziesięciu programach, które zrealizowaliśmy, dostajemy setki maili, listów, telefony z prośbą o pomoc. Bohaterowie naszych debat są rozpoznawani na ulicy, pytani o rady, pomoc duchową, gdyż okazało się, że jedna z telewizyjnych dyskusji dotyczyła problemu, który ktoś kiedyś rozpoznał w sobie. To jest mały krok, by zmieniał się świat, lecz trzeba też na to patrzeć z dozą pokory i dystansu.

Zmienia Pan świat również muzyką? Wyraża Pan nią miłość do Stwórcy? Kolędy są dla Pana rodzajem ewangelizacji?

Myślę, że każdy człowiek jest depozytariuszem różnych talentów. Trzeba mieć wobec nich postawę otwartości, próbować je w sobie znaleźć. Od dziesięciu lat gramy z rodziną kolędy w formie występów publicznych, nasze płyty ukazały się w milionowym nakładzie, docierając w jednym z tygodników do wielu różnych ludzi. Oczywiście, że jest to rodzaj ewangelizacji. Koncerty są też okazją, gdy jako rodzina, możemy być razem. Jest tu jeszcze inne przesłanie: ludzie widzą, że śpiewa duża rodzina, że jest nas dziewięcioro, że śpiewamy z dziećmi. Może to być również tak odbierane, iż jest taki model, w którym małżeństwo ma więcej niż jedno dziecko, a siła, która wychodzi z Bożej sprawy, to podtrzymuje. Taka rodzina potrafi być ożywiana wspólnym zainteresowaniem, co daje jej więź duchową, emocjonalną, mogącą przetrwać przez dziesiątki, lat mimo coraz starszego wieku każdego z nas. Komunikujemy się ze sobą, razem pracujemy, spędzamy wspólnie czas, jeździmy na wakacje, a wtedy razem przygotowujemy posiłki, razem jemy, modlimy się, chodzimy na wycieczki, dzieci bawią się ze swoimi kuzynami. Elementem tego spoiwa jest wspólne zainteresowanie muzyką. Muzyka jest też zawodem, po prostu utrzymujemy się z tego. Dlatego myślę, że ktoś, kto idzie na nasz koncert, jeśli nawet nie dostrzeże tego waloru ewangelizacyjnego, zawartego w tekście, to trafi do niego w sposób podświadomy przekaz, o którym wspomniałem. Uzna, że można tak żyć. Ponownie dochodzimy tu do elementu świadectwa...

... oraz do kryzysu wiary, który powoduje, że takie świadectwa pojedynczych ludzi, a tym bardziej całych rodzin, są dziś szczególnie potrzebne.

To prawda, jesteśmy świadkami kryzysu wiary, który objawia się na różne sposoby, dotyczy nie tylko laicyzacji życia, sfery publicznej, co określają słowa: „Bóg jest wielkim nieobecnym”. Obserwujemy też zanik żarliwości, wielkiego, głębokiego przeżywania i sprawowania kultu w samym Kościele. Nie umiemy się modlić. Nie rozumiemy modlitwy, tego że można zatopić się w Panu Bogu. Modlitwą można prześwietlić całe swoje życie, potraktować ją jako centrum życia. Tak czyni idealny chrześcijanin. Aby ów ideał osiągnąć, wzywa nas Ojciec święty własnym świadectwem żarliwej modlitwy. Jest w tym też taka prawda, że skoro nie umiemy się modlić, nie potrafimy też docenić tego, czym jest kult Boży, ofiara, sprawowanie Eucharystii. Podchodzimy do tego nonszalancko — liturgia jest niedoskonała, mało wzniosła, stała się rutynową celebracją. Oczywiście, trudno kapłanowi, który odprawia 365 Mszy rocznie za każdym razem przeżywać niezwykły rodzaj uniesienia i komunikowania się z Bogiem, składania ofiary w sposób idealny. Jednak inicjatywa w liturgii wychodzi od Pana Boga, nie tylko od nas, dlatego trzeba bardzo głęboko się modlić, wierzyć, że Duch Święty jest z nami. Istotna jest łączność z Kościołem, uniwersalna kosmiczna wartość tego aktu, niezwykle dynamicznego, jakim jest Eucharystia, Msza św., w którym całe stworzenie poprzez kapłana wielbi Boga, składa ofiarę i chwałę. Tymczasem w to wszystko wkrada się bylejakość naszej postawy: nie możemy przyjść wcześniej do kościoła, jesteśmy tam w ostatniej chwili, śpiewamy utwory nie zawsze odpowiadające dostojeństwem i powagą miejscu i akcji, w której się znajdujemy, nie staramy się pojąć misterium, w którym uczestniczymy.

Bardzo czytelnym, łatwym do wychwycenia elementem jest tu muzyka. Niech Pan, muzyk, powie, co w tym zakresie najbardziej Pana porusza.

Muzyka jest w większości parafii niestaranna, niechlujna, nie przywiązujemy do niej wagi, nie uczestniczymy w niej. Bijmy się w piersi, gdyż wszyscy stanowimy Kościół i jesteśmy zobowiązani jako wierni do odpowiedniego stosunku do tej części Mszy św. To zadanie nie tylko kapłanów. Taki rachunek sumienia jest konieczny, natomiast nie ma przestrzeni debaty, w której byłoby to wyrażane. Kiedyś, gdy zaczynałem się tym interesować, dostrzegałem ten problem, zauważyłem z wielkim bólem, jak odchodzi tradycja. W miejsce nabożnego śpiewu ludu, wchodzi miałka i nie zawsze doskonała piosenka, byle jaka propozycja muzyczna. Są to nie tylko utwory grup młodzieżowych, ale też inne grafomańskie „dzieła”, które można znaleźć w śpiewnikach. Nie chcę nikogo urazić, ale w nowej twórczości rozpowszechnianej w kościołach dużo jest tekstów skandalicznego poziomu, nieudanych melodii. Bogu ducha winni młodzi księża, niekiedy też starsi, propagują sami lub przy udziale równie nieświadomych organistów. Mam kilka takich „ulubionych” hitów, przy których muszę bardzo mocno zagryzać wargi, pamiętając o chrześcijańskiej pokorze, żeby nie uciec z kościoła.

Nie idzie się do kościoła po to, by słuchać pięknej muzyki.

Na pewno. Natomiast jeśli rzeczywiście przejmujemy się tym i chcemy traktować to poważnie, to także po to, by się pięknie modlić. A to przejawia się też w przemyślanych, dobrych pieśniach i muzyce, łącznie z częściami Mszy aklamacyjnymi, śpiewem kapłańskim. Jakość sprawowania kultu Bożego to rzecz, która mnie pochłania, pasjonuje i której można poświęcić życie.

A czy piosenki grupy śpiewającej o Jezusie w rytmie hip-hopu są odpowiednią formą oddawania kultu? Pan bywa konferansjerem na koncertach muzyki religijnej, podczas których takie właśnie grupy występują.

Nie mieszajmy dwóch przestrzeni! Jest przestrzeń estrady czy muzyki uwielbieniowej, świadectwa, często w formie koncertów. Liturgia jest zupełnie inną przestrzenią. W momencie sprawowania Eucharystii należy odłożyć ten model. Piosenki, o których wspominałem wcześniej nie są same w sobie złe, lecz wchodząc w przestrzeń liturgii, dotykamy tajemnicy. Nie można jej trywializować, banalizować, wprowadzając w czas liturgii niewłaściwe teksty, atmosferę, która nas rozprasza, odciąga od Boga. Nie należy, oczywiście, robić wszystkiego z grobową miną, w koturnowych aranżacjach chórów, orkiestr czy organów. Trzeba jednak pamiętać, że obecność dostojeństwa, uroczystego traktowania tego, co się dzieje przy ołtarzu, ma głęboki sens.

Czy muzyka może być czymś, co przyciągnie młodych ludzi do kościoła?

Jest kilka doświadczeń, które o tym mówią. Pierwsze jest takie, że gdy wprowadzono do kościołów Msze big-bitowe oraz pieśni gitarowe, dostępność do nośników popkultury była ograniczona. Myślę, że wtedy, dwadzieścia, trzydzieści lat temu, gitara elektryczna była czymś tak magnetyzującym, że mogła powodować zaciekawienie u młodych ludzi, którzy szli do kościoła, gdyż uważali, że dzieje się tam coś, co jest kawałkiem innego świata, innej rzeczywistości. Dziś, gdy za kilkaset złotych można już kupić miniwieżę lub sam odtwarzacz płyt kompaktowych, przyciąganie popkulturowych elementów stosowanych w kościele jest mniejsze, zgoła anachroniczne. Stąd pomysł gitary jako magnesu oraz pewnej protezy duszpasterskiej stosowanej przez kapłanów jest chybiony. Nikt nie da się już na to nabrać. Duszpasterze też nie łudzą się, że jest to wytrych, którym da się ściągnąć do kościoła młodzież. Niemniej istnieje jeszcze inne doświadczenie, które każe na to spojrzeć inaczej. Otóż, rzetelna, piękna liturgia jest tym elementem, który ludzi przyciąga do kościołów, gdyż widzą oni, iż Msza jest traktowana poważnie. Dostojeństwo sprawowania kultu Bożego staje się świadectwem, że to jest dla nas bardzo ważne, że w tym miejscu dzieją się rzeczy niezwykłe, nas przekraczające. Dlatego warto się wysilać, ponosić trud, by sprostać rzeczy, która jest nie do sprostania, nie do dorównania, gdyż jest tajemnicą. Jednak róbmy wszystko co w naszej mocy, żeby być na miarę wielkości Mszy. Postawa troski owocuje tym, że młodzi ludzie, którzy nienawidzą sztampy, są znudzeni rutyną, poszukują radykalizmu, prawdy, traktowania serio, znajdując to, lgną do tego i tu się realizują. Kościoły Ojców Dominikanów w Krakowie, Wrocławiu, Poznaniu, Szczecinie, Warszawie są pełne młodych ludzi nie dlatego, że są tam gitary, bo te brzmią tylko na Mszach dla dzieci, ale dlatego że chór, śpiew oraz traktowanie serio sprawy kultu Bożego jest tym, co mówi im: „tak, tu dzieją się ważne rzeczy, my je doceniamy, traktujemy serio i chcemy być z Wami, nie udajemy”. Młodzi ludzie mają w sobie idealny barometr, oni wyczuwają wszelki fałsz, obłudę, ale są przede wszystkim wyczuleni na prawdę.

Przy okazji mówienia o różnych kościołach, chcę zapytać, czy Pan chodzi na Msze do swojej parafii? Dzisiaj ludzie wybierają sobie kościoły — widzi Pan coś złego w tym zjawisku?

Codziennie chodzę do swojego warszawskiego kościoła parafialnego, jeśli tylko jestem w Warszawie. Natomiast przez to, że mam chorego ojca w podeszłym wieku, często w sobotę i w niedzielę jestem w Częstochowie. Wtedy tam chodzę do kościoła. Moja parafia to moja wspólnota, mam potrzebę bycia w niej, należenia do niej. Trzeba przeanalizować ten sygnał wybierania sobie kościołów. Czy to, że ludzie szukają, jest bardzo dobre, gdyż doceniają świetnego duszpasterza, który głosi katechezę, w której znajdują coś dla siebie: pociechę duchową, poradę, wskazania, światło dla swojej drogi? Może odpowiada im oprawa liturgii, wnętrze ma tam swój niepowtarzalny klimat. Do tej pory mówiliśmy o muzyce, ale istnieje jeszcze cała sfera innych doznań, tych związanych z nastrojem, powagą, klimatem świątyni. Pewnie w małych kameralnych kościołach, starych świątyniach łatwiej się skupić niż w dużych kościołach przypominających sale gimnastyczne, dworce kolejowe czy poczekalnie. Nie mają one nic z monumentu oprócz gabarytów i kubatury, nie mają nic z charakteru świątyni.

Jednak wybieranie kościoła powoduje, że parafia zatraca charakter tworzenia wspólnoty z danego rejonu.

Dla tych, którzy szukają, być może zatraca, dla tych, którzy są blisko i potrafią to zaakceptować, nie przeszkadza im to pewnie. Są jeszcze inne działania parafialne, które mają wymiar przekraczający tylko samo sprawowanie liturgii. Funkcjonują one bez względu na to, jaki jest śpiew i klimat świątyni, np. może być świetne koło Caritas albo charyzmatyczny ksiądz katecheta, który gromadzi wokół siebie młodzież; znakomity organista, prowadzący chór w bardzo brzydkiej, odpychającej, zimnej — jeśli chodzi o wystrój oraz wyposażenie wnętrza — świątyni. Rzeczywistość jest niezwykle złożona. Na pewno każdy z nas ma w sobie tęsknotę, by uczestniczyć w życiu takiej parafii, którą ożywia duch wspólnoty, w której są fantastyczni, wykształceni, uduchowieni księża, organiści śpiewają po anielsku, grają tylko przepiękne, dostojne utwory itd. Ale, ktoś mi ostatnio powiedział bardzo ważną rzecz: właśnie ta ilość niedoskonałości, ułomności, które w tym wszystkim są, pokazuje, że w Kościele nie ludzie są najważniejsi, nie siłą tych ludzi to się trzyma, nie siłą muzyki, kaznodziejów, ale pozaziemską siłą, która prowadzi Kościół przez ponad 2000 lat na przekór wszystkim ułomnościom.

Namówił Pan dziewięciu artystów na nagranie wspólnej płyty dla Papieża z okazji przedostatniej pielgrzymki. Zatytułowana została „Osiem błogosławieństw”. Artyści zgodzili się na to nagranie, gdyż wszyscy oni są wierzący?

Myślę, że tak. Każdy wiedział, co śpiewa. Nie musiałem ich przekonywać, niczego obiecywać, zgodzili się za darmo. Uznaliśmy to za nasz wkład w poprzednią wizytę Ojca świętego. Zaśpiewali z radością i ochotą. Zresztą znam Grzegorza Markowskiego, Czesława Niemena, Natalię Kukulską, Annę Marię Jopek, Mieczysława Szcześniaka, Roberta Amiriana, Joszko Brodę, Ryszarda Rynkowskiego, może najmniej Katarzynę Stankiewicz. Niektórzy z nich są moimi przyjaciółmi od nawet dwudziestu lat. Wiem, że ten tekst miał dla nich wielkie znaczenie, nie tylko jako świadectwo radykalizmu chrześcijańskiego, ale jako moralitet o charakterze uniwersalnym, dla wielu będący wyzwaniem, dla wielu — ideałem nie do osiągnięcia, dla innych — zadanym do realizacji, postulatem. Na tym polega jego niedoścignione piękno oraz potęga. Ten porywający tekst sam się ułożył i podzielił. Miałem wrażenie, że te rzeczy stały się poza mną: kobiety zaśpiewały o miłosierdziu, mężczyźni — m.in. o prześladowanich. Wsłuchując się w ich sposób interpretacji, widać, że jest to świadectwo, komunikat o stanie serca i duszy.

Jak opisałby Pan dzisiejszą popkulturę?

W większości jest nasycona hedonizmem oraz poczuciem permanentnej euforii, w której się żyje i na której się poprzestaje. Podoba się to wielu młodym ludziom. Nie wszyscy są jednak tak ograniczeni, że nie dostrzegają tego skutków. Jestem już człowiekiem starym, środowisko się zmienia, wchodzą nowe roczniki. Mnie, człowieka po czterdziestce, jakoś już nie bawi popkultura. Rzadko oglądam filmy, częściej czytam książki biograficzne, historyczne lub religijne, gdyż tylko takie mnie interesują. Nie słucham radia serwisowego, rozrywkowego, pracowałem w takim miejscu przez trzy lata i wiem, jak bardzo jest to wykoncypowana, dopracowana strategicznie formuła. Nie mam nawet radia w samochodzie, gdyż wolę siedzieć w ciszy lub rozmawiać z kimś, z kim jadę. Jest w tym element wyboru oraz znużenia popkulturą w ogóle. Myślę, że znam mechanizmy nią rządzące. Są mało zaskakujące. Świat popkulturowy nie jest ani dobry, ani zły ze swej natury, jednak dla mnie jest nazbyt prosty do oglądu, by się nim fascynować. Niemniej cieszę się, jeśli uda mi się napisać fajną piosenkę. Nie ma potrzeby obrażać się na świat popkultury, mediów, rzeczywistości elektronicznej, wirtualnej.

Co Pana w takim razie najbardziej zajmuje?

Fenomen, który znajduję w żywotności muzyki religijnej i tradycyjnej. To element prawdy, niepodlegający modom ani zmieniającym się gustom. Fascynuję się tym ginącym zjawiskiem, odczuwam radość z odkrywania go na nowo albo przywracania go, ożywiania choć na chwilę. Interesuje mnie świat metafizyki, tajemnic, a ten jest obecny w popkulturze najczęściej w prostackiej, wykoślawionej formie.

Pytam o popkulturę, gdyż do niedawna był Pan muzykiem rockowym, a według wyobrażenia przeciętnego człowieka muzyk rockowy to ktoś, kto bierze narkotyki, nadużywa alkoholu, oddaje się wszelkim możliwym rozkoszom życia doczesnego. Co spowodowało, że Pan taki nie jest?

Ta ikona rockandrollowca nie odbiega od prawdy. Myślę, że większość moich przyjaciół oraz kolegów przechodziła okres hulanek i swawoli —mam na myśli łatwy dostęp do alkoholu, nieskrępowany sposób relacji z kobietami na trasach koncertowych oraz inne młodzieńcze uciechy. Wiele młodych dziewczyn poszukuje kontaktów z kimś znanym z estrady, uwielbianym przez tłumy, albo przynajmniej sławnym czy cenionym. Mit o luzackim życiu branży rozrywkowej ma swoje rzeczywiste korzenie. Rodzi się pytanie: czy wszyscy są tacy? Pewnie nie. Myślę, że jest coraz więcej ludzi, którzy dostrzegają zasadzki takiego modelu życia. Ja, z pozycji człowieka, który ma za sobą doświadczenia ponad dwudziestu lat bycia na estradzie, zauważyłem je w porę, dlatego moja rodzina się ostała. Trwamy razem w zgodnym małżeństwie, razem wychowujemy nasze dzieci. Nawet w najgorszym czasie zawsze utrzymywałem łączność z Kościołem, ale bycie chrześcijaninem jest drogą i procesem. Człowiek dojrzewa, upada, podnosi się i kształtuje. Rzeczywistość duchowa, życie wiarą jest dla nas zadaniem do końca życia. Po drodze odchodzimy, wątpimy, zadajemy pytania.

Kiedy nastąpił w Pana życiu moment zmiany, powrotu do wiary głębokiej?

To się nie stało z dnia na dzień. Nie było też tak, że mój model życia wiązał się wyłącznie ze wszystkimi możliwymi uciechami, jakie dostępne są człowiekowi estrady. Niemniej nastąpił w mojej świadomości mocny zwrot. Jest w tym autentycznie przeżyta przeze mnie historia. Nie przeżył jej mój syn, który zginął w wypadku na łódce. To zdarzenie daje zupełnie inną perspektywę, człowiek zaczyna inaczej postrzegać swoje życie, swoje relacje z Bogiem. Teraz myślę, że to ta tragedia zmieniła całkowicie moją wcześniejszą postawę. Jest to dla mnie bolesne i trudne. Muszę bowiem odpowiedzieć sobie na wiele pytań, czy jestem ważny dla Boga i dlatego każe mi dźwigać swój krzyż? Czy tak się realizuje miłosierdzie Boże, że ktoś oddaje życie swoje? Dziś nie umiem na nie odpowiedzieć. To tajemnica, która nie ma prostego rozwiązania, np. schemat winy i kary: skoro jesteś człowiekiem grzesznym, musisz za to odpokutować albo skoro nie potrafisz uszanować tego, co masz, dosięgnie cię kara. Tu i teraz. Kara bardzo dotkliwa. Byłbym jednak nieuczciwy, gdybym powiedział, że tego rodzaju interpretacje są mi w ogóle obce. Wiem tylko, że odpowiedź, jak jest naprawdę, nie zostanie przede mną odkryta teraz. Ta tajemnica jest moim zadaniem na przyszłość. Mogę przejść nad tym do porządku dziennego, nie zawracać sobie głowy albo żyć w wielkiej ufności, że wszystko ma swój głęboki sens. Na pewno jest to trudne.

Ale dzisiaj niesie Pan swój krzyż z wiarą?

Jeżeli mówimy o rzeczywistości krzyża, musi być wiara. Nie znam kogoś, kto by niósł krzyż bez wiary, mimo że wielu ludzi przecież cierpi. Jednak nie mówią wtedy o krzyżu, lecz o „dopuście Bożym, skaraniu Boskim, karze za grzechy”. Krzyżem jest nierozwikłanie takiej tajemnicy, jest nim utrata dziecka, ból, jaki temu towarzyszy. Ale właśnie w krzyżu jest też świadomość, że jestem dla Pana Boga ważny, skoro pozwala mi razem ze sobą iść, że w tym doświadczeniu jest nadzieja, jest wyprowadzone z tego dobro. Obawiam się amatorskiego, buchalteryjnego oglądu ekonomii Pana Boga i próby zaglądania Mu w Jego rachunki. Tajemnica ma w sobie to, że pozostaje nieodkryta. Przypomnę tu katechezę Ojca świętego z Łagiewnik, którą wygłosił podczas ostatniego pobytu w Polsce, olbrzymi segment dotyczący Miłosierdzia Bożego poprzedzony jest opisem rzeczywistości grzechu, a w tym opisie rzeczywistości grzechu i wielkiej łaski, jest jeszcze dodatkowy akapit, który mówi, że musimy „stanąć w duchu i prawdzie”. Nie wiem, czy mam już za sobą „stanięcie w duchu i prawdzie”, ponieważ każdorazowo jest to aktem, który wiąże się z sakramentem pojednania. Ta prawda o człowieku, o nas samych, jest również zadaniem. Sądzę, że akt woli człowieka, który „staje w duchu i prawdzie” jest aktem dynamicznym. Człowiek jest tak skonstruowany, że z tego aktu dziejącego się tu i teraz, musi wynikać pewien proces. Mam poczucie uczestniczenia w tym procesie.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Warszawa, 20 sierpnia 2002 r.

opr. ab/ab