Czy wygra homo geszeftus?

Autor zdjęcia: Romek Koszowski

O moralności i szarych postaciach w polityce z posłem PO Jarosławem Gowinem rozmawia Andrzej Grajewski

Andrzej Grajewski: Nie miał Pan wątpliwości, gdy stawiany był wniosek w sprawie odebrania immunitetu posłowi Ziobrze?

Jarosław Gowin: — Miałem. Uważam, że były minister jest odpowiedzialny za wiele działań, które powinny być sprawdzone przez prokuraturę. Ale czy akurat to, że ujawnił akta Jarosławowi Kaczyńskiemu? Nie jestem pewien. Dlatego poprosiłem kierownictwo Klubu Platformy o zgodę na to, bym mógł wstrzymać się od głosu. Zgodę otrzymałem. Ostatecznie jednak poseł Ziobro sam zrezygnował z immunitetu, co uważam za decyzję najwłaściwszą.

Pytam dlatego, że zarzuty wobec posła Ziobry są, nie tylko moim zdaniem, bardzo wątpliwe. Gdy próbowano odebrać immunitet Waldemu Dzikowskiemu z PO, oskarżonemu w sprawie korupcyjnej, byliście przeciw.

Rzeczywiście, moi ówcześni koledzy w Sejmie (ja byłem wtedy senatorem), obawiali się, że prokuratura podległa min. Ziobrze nie gwarantuje bezstronności śledztwa. Natomiast w tej chwili poseł Dzikowski zobowiązał się przed zarządem krajowym do dobrowolnego zrzeczenia się immunitetu, jeśli prokuratura podtrzyma zarzuty.

Lgną jednak do Was takie postacie, jak posłowie Dzikowski, Sawicka, Szczypiński, którzy znaleźli się w kolizji z prawem. Nie niepokoi to Pana?

Każdy ze wspomnianych przez pana przypadków jest inny. Każdy wymaga wyjaśnienia i mogę panu zagwarantować, że wyjaśnimy je do końca, nawet gdyby miało nas to zaboleć. Dopóki nie ma decyzji sądu, nikogo nie chcę usprawiedliwiać ani przesądzać o winie. Ale zwrócę panu uwagę, że zarzutów korupcyjnych pod naszym adresem nie jest wcale więcej niż pod adresem polityków z partii, która walkę z korupcją umieściła na swoich sztandarach, czyli PiS-u. Wydaje mi się, że pańskie pytanie zdradza uleganie stereotypowi, że Platforma to partia „liberałów--aferałów”, jak o nas mówią przeciwnicy. Mogę Pana zapewnić, że stawiamy naszym członkom bardzo ostre wymagania jeśli chodzi o standardy moralne. I generalnie uważam, że pod tym względem nie jest najgorzej. Problem widzę gdzie indziej. To pytanie, czy Platforma będzie miała wystarczającą determinację, aby zwalczyć coś, co jest być może największą plagą polskiego życia, a więc opór korporacji. Mam na myśli korporacje: prawniczą, lekarską, akademicką, urzędniczą, związkową... One hamują rozwój wolnego rynku, uniemożliwiają uczciwą konkurencję, osłabiają rozwój gospodarczy. Mówiąc krótko, są pasożytami niszczącymi Polskę. I drugi problem. Wszyscy w kierownictwie Platformy zdajemy sobie sprawę, że dzisiaj do naszej partii lgną ludzie, których Jarosław Flis określił kiedyś mianem gatunku „homo geszeftus”. Niekiedy są to ludzie powiązani prawdopodobnie z dawnymi służbami komunistycznymi lub ze środowiskiem postkomunistycznym. Zablokowanie ich powrotu to zadanie niesłychanie trudne. Oni są jak morowe powietrze, wciskają się przez dziurkę od klucza. Tu i ówdzie pewnie im się to uda, tak jak udało się im zająć eksponowane stanowiska w ekipie Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast mogę powiedzieć z pełnym przekonaniem, że nie ma w Platformie przyzwolenia na to, aby ci ludzie wracali na eksponowane stanowiska w życiu publicznym. Nieprzypadkowo Platforma, po 20 latach, doprowadzi wreszcie do odebrania przywilejów emerytalnych dawnym esbekom.

Ale jednoczenie obniży budżet IPN.

To jest sprawa sporna. Nie dopuszczam możliwości, aby budżet IPN został obniżony. Tyle że IPN wystąpił o zwiększenie swego budżetu aż o 50 mln zł.

Ponieważ otrzymał nowe zadania.

To prawda, ale jednocześnie wszystkie inne instytucje publiczne zobowiązane zostały przez premiera do tego, aby nie zwiększać swych budżetów. Mnie do obrony IPN nie trzeba zachęcać. Uważam, że jest to niezwykle ważna i potrzebna instytucja, dzięki której wygraliśmy z komunistami walkę o polską pamięć. Poza tym, przy różnych zastrzeżeniach, jakie można mieć do pracy każdej instytucji, uważam, że IPN dobrze spełnia swoją rolę. Mam nadzieję, że jego budżet będzie zwiększony w stosunku do ubiegłorocznego, choć na pewno nie o 50 mln.

Jak Pan odbierał wrzawę wokół książki IPN o Lechu Wałęsie?

To rzetelne opracowanie naukowe, choć, moim zdaniem, autorzy w niektórych sprawach mają skłonność do nadmiernie publicystycznych uogólnień. Taka książka, prędzej czy później, musiała powstać, jest potrzebna, spełnia wszystkie standardy naukowe. Jednak chcę jasno powiedzieć, że książka nie zmieniła mojej oceny Lecha Wałęsy. Uważam, że to człowiek o skomplikowanej biografii. Jednocześnie, mimo mrocznych plam nie tylko w młodości, ale również po roku 1989, jest to jeden z bohaterów polskiej walki o niepodległość.

Mnie szokowała dyskusja, jaka się toczyła, zanim książka się ukazała. Okazało się bowiem, że są tematy, o których pisać nie wolno.

Mam wrażenie, że wiele środowisk, które stale mają na ustach takie hasła jak tolerancja czy wolność, ciągle jeszcze mentalnie nie wyszło z PRL. Jest też dla mnie oczywiste, że za sprzeciwem wobec lustracji stały pewne koncepcje polityczne. Mam na myśli przede wszystkim realizowany przez środowisko „Gazety Wyborczej” projekt kompromisu między lewicowo-liberalną częścią dawnej opozycji antykomunistycznej a tzw. liberalnym skrzydłem dawnego PZPR. Uważam tę koncepcję za bardzo szkodliwą. Wywarła ona fatalny wpływ na to, co się w Polsce po 1989 r. wydarzyło. Rok 2005, wybory w których zwyciężyły PiS i Platforma, partie głoszące postulat zerwania z patologiami III RP, uważam za ożywczy przełom, choć zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że ten przełom można było lepiej wykorzystać.

W jaką wizję państwa wpisuje się nakaz dyscypliny w Pańskim klubie w związku z głosowaniem przywrócenia wolnego dnia z okazji święta Trzech Króli?

Narażę się Czytelnikom „Gościa” i powiem, że w mojej ocenie święto Trzech Króli nie powinno być dniem wolnym od pracy. Oznaczałoby to bowiem, że powstanie dwutygodniowy okres, w którym polska gospodarka wyraźnie spowolni. Według obliczeń rządowych spowodowałoby to obniżenie dochodów budżetowych o 4 mld, co doprowadziłoby do wzrostu bezrobocia wraz z towarzyszącymi mu dramatami wielu rodzin, albo wręcz wzrostem patologii społecznych. Ale uważam za ciężki błąd próbę wprowadzenia dyscypliny partyjnej przy tym głosowaniu. To sprawa sumienia i każdy powinien głosować na własną odpowiedzialność.

Co z obietnicami wyborczymi? Nie pytam o Irlandię, ale o reformę finansów publicznych, służby zdrowia.

Reforma finansów publicznych jest w toku. Rząd Donalda Tuska podtrzymał decyzję poprzedniej ekipy o obniżeniu w przyszłym roku progów podatkowych. Radykalnie obniżymy deficyt budżetowy. Zapadła decyzja o tym, że możliwie szybko wchodzimy do strefy euro. Rząd zdecydował się także na krok trudny, ale niezbędny, czyli na ograniczenie emerytur pomostowych. W Polsce jest najniższy w Europie wiek przechodzenia na emeryturę. To zaś oznacza, że nakładamy na nasze dzieci i wnuki ogromny ciężar utrzymywania najmłodszych w Europie emerytów. Na tym obszarze zarzuty wobec Platformy i rządu są bezpodstawne. Jeśli chodzi o służbę zdrowia, to w bólach rodzą się koncepcje, które są moim zdaniem niezbędne, jeśli mamy polską służbę zdrowia uratować przed zapaścią.

Czyli prywatyzacja?

Komercjalizacja i komunalizacja, czyli przekształcenie szpitali w spółki prawa handlowego, dzięki czemu będą one musiały kierować się rachunkiem ekonomicznym, a następnie przekazanie własności szpitali w ręce samorządów. Co samorządy z nimi zrobią, pokaże przyszłość.

Będą je sprzedawać. Posłanka Sawicka przedstawiła ciąg dalszy.

Mam zdecydowanie większe zaufanie do samorządów niż do urzędników państwowych, a tym bardziej do korporacji medycznej. To, że przy okazji rozmaici podejrzani ludzie będą próbowali, jak to ujęła pani posłanka Sawicka, „kręcić lody”, to osobna sprawa. Od tego są CBŚ, CBA i prokuratura, żeby temu zapobiegać. Natomiast dzisiaj w służbie zdrowia mamy do czynienia z niewyobrażalnym marnotrawstwem. W ciągu ostatnich paru lat nakłady na służbę zdrowia wzrosły o dziesiątki miliardów złotych, a czy jakość usług medycznych wzrosła w sposób porównywalny? Nie, gdyż obecny system jest nieefektywny i trzeba go zmienić. Będziemy to robić, mając świadomość, że niekoniecznie muszą to być działania popularne.

Zaryzykujecie spadek w sondażach?

— Czasami mam wrażenie, że sondaże rzeczywiście odgrywają zbyt dużą rolę w naszej polityce. Myślę, że okres zachłyśnięcia się nimi mamy już za sobą.

Trudno mi uwierzyć, aby premier Tusk podejmował niepopularne reformy, mając w perspektywie start w wyborach prezydenckich.

Nie jest przesądzone, kto będzie kandydatem Platformy w tych wyborach. Premier koncentruje się na razie wyłącznie na rządzeniu. To zresztą jedyna racjonalna strategia. Donald Tusk zostanie prezydentem tylko wtedy, jeśli wcześniej udowodni Polakom, że potrafi być skutecznym premierem.

opr. mg/mg