Jestem nowoczesnym konserwatystą

Autor zdjęcia: Jakub Szymczuk

O wyborach moralnych i politycznych, stojących przed Polakami z Prezydentem RP Lechem Kaczyńskim rozmawiają ks. Marek Gancarczyk i Andrzej Grajewski

Na zakończenie spotkania z historykami z okazji rocznicy rozpoczęcia obrad Okrągłego Stołu powiedział Pan, że wiele ocen dotyczących tego wydarzenia jest pochodną oceny PRL. Zadał Pan także pytanie, czy PRL była kulawą formą państwowości, czy protektoratem rządzonym przez wrogie nam siły.

— W tej sprawie mam sprzeczne uczucia i szereg wątpliwości. Gdy wspominam, że w szkole uczyłem się po polsku, uczyłem się polskiej historii, tej dotyczącej naszych zwycięstw, m.in. nad Moskwą, to myślę, że PRL po 1956 roku, bo wcześniej nie, była mimo wszystko jakąś bardzo kulawą, niesuwerenną, gdyż zależną od Związku Sowieckiego, formą polskiej państwowości. Natomiast gdy przypominam sobie o zbrodniach komunistów, o tym, że w PRL-u bohaterowie byli uważani za zdrajców, a zdrajców, np. przywódców KPP, którzy w ogóle negowali potrzebę polskiej państwowości, czczono jako bohaterów, to ogarniają mnie wątpliwości. Niewątpliwie PRL zasługiwała na to, aby ją zwalczać w imię wolnej Polski, choć każdy historyk bez problemu wykaże, że w ciągu czterdziestu lat komunizmu występowały różne okresy i sytuacje.

Okrągły Stół był więc etapem we wzrastaniu do pełnej niepodległości?

— To nie jest takie proste. Świat nie układa się, jak uważają

niektórzy, w system logicznych ciągów. Dla mnie to było pociągnięcie taktyczne w ramach walki „Solidarności” o zmianę sytuacji w Polsce. W czasie dyskusji historyków słusznie zwracano uwagę na to, że cele strony opozycyjnej zasiadającej do rozmów nie były jasno formułowane, poza niektórymi ugrupowaniami radykalnymi, jak „Solidarność Walcząca”. Nie oznacza to jednak, że jeśli nie mówiono o tym wprost, to takich celów nie było. Oczywistym celem dla nas była niepodległa Polska.

Jak zagospodarowaliśmy wol-ność?

— W dużym stopniu bardzo źle. Nie umieliśmy skorzystać z tego, że Europa zaczęła się zmieniać błyskawicznie. Upadł mur berliński, PZPR się rozwiązała i tego nie wykorzystano. Choć był wówczas ośrodek polityczny, który to rozumiał i żądał działań.

Jaki to ośrodek ?

— Część kierownictwa „Solidarności” oraz środowisko „Tygodnika Solidarność”, kierowanego wtedy przez mojego brata, który później zaczął tworzyć Porozumienie Centrum. Partia ta odnosiła sukcesy, ale po pewnym czasie — wskutek nieustannych ataków, a przede wszystkim całkowitej zmiany postawy Lecha Wałęsy po tym, jak został wybrany na prezydenta RP — udało się niestety skutecznie odsunąć ją na margines życia politycznego.

Jak to się dokonało?

— Na przykład przez strach przed ujawnieniem słabych punktów z przeszłości. Nie u wszystkich, dodam, gdyż nie wszyscy nasi przeciwnicy takie słabe punkty mieli. Nie generalizuję, nie twierdzę przecież, że każdy, kto wówczas był przeciwko nam, miał coś na sumieniu. Był także mechanizm strachu przed „Polską endecką”. Nie kryję, że nieobcy i mnie. Nie pociąga mnie ideologia przedwojennego obozu narodowego. Tylko że u mnie, w przeciwieństwie na przykład do środowiska „Gazety Wyborczej”, nigdy nie była to obsesja. A kluczowe pozostawało przy tym pytanie, jak skutecznie i sprawiedliwie rządzić Polską. Komunizm upadł, ale mnóstwo związanych z nim podsystemów pozostało — świat banków, związków społecznych, sportowych, prasy, która się przekształcała, ale przecież dziennikarze aktywni w tamtym systemie nie przestali nagle pisać. Po prostu pozostał ogromny świat struktur, wywodzących się z tamtego sytemu, który chciał, aby ktoś go rozgrzeszył. Jak się nad nimi poprzez rozgrzeszenie zapanowało, to w efekcie miało się także wielką władzę. I byli ludzie, którzy to zrozumieli. No i w końcu toczyła się wielka gra o własność. Członkowie partyjnej nomenklatury, ludzie ze służb specjalnych mieli w tej walce ogromną przewagę nad resztą społeczeństwa. Powstało wówczas pytanie, czy doprowadzić do frontalnego z nimi starcia, czy usiłować się dokooptować. I wielu ludzi ze strony opozycji, którzy mieli już dość walki, wybrało kooptację. Był jeszcze jeden prosty mechanizm. Ludzie „Solidarności” doszli do władzy, ale doświadczenia w rządzeniu nie mieli. „Nasz” minister przychodził do pracy, ale nie miał zielonego pojęcia, jak funkcjonuje jego resort. Wokół siebie miał ludzi z dawnego systemu, którzy to wiedzieli. Trzeba było więc się ich radzić, a z czasem nawet na nich się opierać. I tak w niedługim czasie jedni drugim okazywali się już niezbędni.

Gdyby jednak tamten układ wygrał, nie byłoby naszej rozmowy.

— Zacznijmy od tego, że nie lubię słowa „układ”, ale jeśli panowie już go używacie, to muszę powiedzieć, że nie jest to takie proste. Tamten układ przegrał i wygrał równocześnie. W dużym bowiem stopniu udało się jego przedstawicielom zmienić władzę we własność i ustawić się w nowym świecie. Oczywiście twierdzenie, że w Polsce własność to po prostu nomenklatura, szczególnie ze służb specjalnych, to uproszczenie. Po drodze było mnóstwo procesów kooptacji. Wielu dorobiło się własną pracą i talentem. Miała też miejsce wymiana pokoleniowa. Zresztą tamta, postkomunistyczna rzeczywistość była po części chaotyczna. To nie był mechanizm, który działał według jednego, ściśle określonego planu. Takie proste postrzeganie tamtej rzeczywistości jest błędem moich niektórych radykalnych kolegów.

Odbiór społeczny Pana Prezydenta jest często odmienny od tego, co Pan w tej chwili mówi.

— Zdaję sobie z tego sprawę, bo przecież nam już w latach 80., ale przede wszystkim w latach 90. nałożono pewne maski na twarze. Muszę więc jasno powiedzieć. Jestem w pewnym stopniu konserwatystą, ale nowoczesnym. Nie jestem zwolennikiem państwa, które poza oczywistą potrzebą, wynikającą na przykład z konieczności ochrony słabszych, czy, szerzej, z solidarności społecznej, ingeruje w życie obywateli. Sfera życia prywatnego, nawet jeśli nie zgadza się z przykazaniami Bożymi, w demokratycznym państwie jest niejednokrotnie sprawą sumień obywateli, które nie zawsze da się zastąpić ingerencją państwa. Nie każdy postulat o charakterze etycznym można ostatecznie zapisać w formie obowiązujących wszystkich regulacji prawnych.

Dlaczego Pan nie był zwolennikiem wzmocnienia konstytucyjnych gwarancji dla życia od poczęcia?

— Jestem przeciwnikiem aborcji. Wypracowany przed laty kompromis w tej sprawie jest, moim zdaniem, realnie optymalny właśnie z punktu widzenia obrońców życia. Próba obalenia go musiałaby w konsekwencji doprowadzić do uczynienia na nowo z problemu aborcji centralnego punktu sporów politycznych i poszerzenia prawa do aborcji przez lewicę przy pierwszej możliwej okazji. Podkreślam, jestem przeciwnikiem aborcji, ale są sytuacje ekstremalnie trudne: co zrobić, gdy naprawdę poważnie zagrożone jest życie kobiety? Co w sytuacji, gdy ciąża jest wynikiem przestępstwa? Wiele osób zadaje sobie w tym kontekście pytanie także o poszanowanie dla godności kobiety. Tutaj, według wielu opinii, państwo powinno powstrzymać się od ingerencji. Kiedy analizuję te wszystkie racje, dochodzę do wniosku, że ustawa w obecnym kształcie jest być może optymalna, godzi najwięcej poglądów i stanowisk.

Dobrze, ale czy da się zbudować sprawiedliwe państwo, skoro pod rządami, nawet, załóżmy, tej optymalnej ustawy — choć dodać trzeba, że przewiduje ona także możliwość aborcji w przypadku, jeśli badania genetyczne ujawnią ciężkie wady wrodzone płodu — zabija się nienarodzone dzieci?

— Poszanowanie dla życia jest fundamentem dobrego państwa. Świat nie jest idealny. Jednak, jak już mówiłem, nigdy, przyjmując państwowe prawa, nie rozstrzygniemy wszystkich dylematów, nie zastąpimy sumień obywateli. Nigdy też, choć w każdym z polityków jest takie naturalne pragnienie, nie napiszemy idealnej ustawy. Kiedy dowiedziałem się, że w niektórych ośrodkach medycznych zajmują się selekcją ludzkich zarodków, wybieraniem lepszych i niszczeniem gorszych, wzbudziło to mój najwyższy niepokój. W takim przypadku mamy do czynienia z niedopuszczalną ludzką ingerencją i chociażby tu widzę potrzebę pilnej regulacji prawnej.

Czy opowiada się Pan za regulacją procedur zapłodnienia in vitro bądź całkowitym zakazem tego rodzaju zabiegów?

— Uważam, że jest to obszar, który powinien podlegać regulacji. Szczegółów przygotowywanej obecnie w tej sprawie ustawy jednak nie znam.

Zbliża się rozstrzygnięcie w sprawie traktatu lizbońskiego. Irlandczycy mieli możliwość wypowiedzenia się w referendum i odrzucili traktat. Czy nie byłoby lepiej, aby także Polacy mogli zabrać głos w referendum ?

— Gdyby w Polsce było referendum, doszłoby do fałszywego podziału społecznego. Zwolennicy traktatu europejskiego, ze względu na proeuropejskość naszego społeczeństwa, odnieśliby walne zwycięstwo. Okres po wejściu Polski do Unii był wyjątkowo korzystny i dlatego referendum w ubiegłym roku byłoby klęską tych wszystkich, którzy chcieliby jednak utrzymania suwerenności naszego kraju. A ja do nich należę. Mam także świadomość, że często ci, którzy głosowaliby za traktatem, nie zawsze zdawaliby sobie sprawę ze wszystkich jego konsekwencji. Nawet specjaliści od prawa międzynarodowego nie bardzo go znają. Polska byłaby stawiana jako przykład miażdżącego zwycięstwa wszystkich zwolenników tego traktatu. Nie byłoby to dla nas dobre. Negocjowałem ten traktat i odniosłem sukces, ale w ramach istniejącej rzeczywistości, a nie w ramach tego, co abstrakcyjnie należałoby uznać za optymalne.

Traktat lizboński ogranicza jednak naszą suwerenność.

— Wzmocnienie Europy jako całości najczęściej musi oznaczać, że każdy z krajów dla wspólnego dobra rezygnuje z jakichś możliwości samodzielnego decydowania w niektórych sprawach. Rzecz w tym, by procesy te pozostawały zgodne z polską racją stanu. W przeciwnym razie groziłaby nam totalna izolacja, która na pewno nie odpowiada polskim interesom narodowym.

Dlaczego Pan nie podpisał jeszcze traktatu?

— Z bardzo prostego powodu — ponieważ ograniczałoby to zasadę jednomyślności. Jeśli więc w pewnych sferach takie prawo pozostało, trzeba je uszanować. A Irlandczycy powiedzieli „nie”. Po prostu wyciągam z tego konsekwencje. Jeśli powiedzą „tak”, traktat podpiszę.

Czy popiera Pan wejście naszego kraju do strefy wspólnej waluty euro?

— Traktat akcesyjny zobowiązuje nas do tego. Powstaje więc tylko pytanie: kiedy? Rok 2012 jest całkowicie nierealny, a poza tym uważam, że w obecnej sytuacji gospodarczej byłoby to bardzo szkodliwe. Trzeba także rozważyć czynnik narodowej suwerenności, a przyjęcie wspólnej waluty stanowić będzie jej ograniczenie. Nie próbujmy również przy okazji tworzyć mitów, że wejście Polski do strefy euro będzie cudownym lekarstwem na kryzys. Trzeba jednak o tym rozmawiać, i ja do poważnej dyskusji jestem gotowy.

Jaki jest Pański pogląd na kwestię reprywatyzacji, czyli oddania zagrabionej kiedyś przez komunistów własności?

— Własność, poszanowanie dla niej są konieczne dla funkcjonowania demokracji. To jeden z najtrudniejszych problemów, jakie zostawili nam po sobie komuniści. Proces zwracania zagrabionej własności powinien odbywać się w miarę możliwość państwa, nie powinien być źródłem nowych konfliktów społecznych i krzywd.

Ale jej nie przeprowadzono.

— Nie było to jedyne zaniedbanie. W Polsce reprywatyzacja dotyczyłaby w praktyce jedynie części obywateli, których w różnych okolicznościach pozbawiono własności. Sprawa ta w wielu kręgach społecznych nie jest już po latach postrzegana jako podstawowa.

Chyba nawet fundamentalna, gdyż własność jest warunkiem demokracji i wolności.

— Jeśli będzie w tej sprawie projekt ustawy, to na pewno go nie zawetuję. Ale i z tą kwestią

wiążą się trudne pytania, na które wiele osób szuka odpowiedzi. Co zrobić, gdy mienia nie można zwrócić w naturze, czyli w kształcie, w jakim zostało zagrabione? A jeżeli mówimy o wypłacie odszkodowania, to dlaczego polski podatnik, który nie jest synem czy wnukiem kogoś, kto miał własność, ma teraz płacić i wyrównywać cudze rachunki. Własność jest przecież prawem osobistym. I w tej sprawie, jak w wielu innych, o których rozmawiamy, politycy muszą szukać roztropnych kompromisów, które godzą różne racje. Nie uważam, aby dzisiaj reprywatyzacja była podstawowym tematem, który nieustannie zajmuje obywateli naszego kraju. Z tym problemem wiążą się i inne pytania, przed którymi sam niejednokrotnie stawałem jako prezydent Warszawy: dlaczego odzyskanie własności nie zmienia natury właścicieli w naszym kraju? Tak jednak nie jest. Wielokrotnie byłem świadkiem, że wyłudzano wręcz od starszych już wiekiem właścicieli prawo własności, po to tylko, aby przejąć nieruchomości, które następnie sprzedawano z ogromnym zyskiem. Po takich doświadczeniach trudno mieć do procesu reprywatyzacji emocjonalny ideologiczny stosunek.

Ale czy w tych wszystkich rozważaniach nie umyka nam pytanie o sprawy najważniejsze dla Polaków? Ja mam gorący emocjonalny stosunek do niepodległości, do siły Polski, do jej znaczenia w świecie, a nawet do symboli — barw narodowych, hymnu. Do własności mam stosunek jak prawnik, a każdy prawnik wie, że ona podlega społecznym ograniczeniom. Owszem, zdaję sobie sprawę, że posiadanie własności jest naturalną ludzką potrzebą. Wiem także, że klasa średnia, a więc ludzie, którzy mają własność, stanowi ostoję demokracji. Nie przechodzę jednak od własności do demokracji, tylko odwrotnie, od demokracji do własności. Demokracja jest najlepszym ustrojem, a ponieważ klasa wyposażona w pewną własność jest jej najlepszym gwarantem, gdyż ma roszczenia o wolność, własność jest ważnym czynnikiem demokracji.

Jakie najważniejsze cele wytycza Pan sobie do zakończenia kadencji?

— One są zmienne. W tej chwili najważniejszym zadaniem jest, aby Polska wyszła obronną ręką z kryzysu gospodarczego. Zamierzam nad tym pracować, korzystając ze swoich kompetencji. Oczywiście to może się dokonać w ramach solidarności europejskiej, którą akceptuję. Kolejną sprawą jest zachowanie równowagi między różnymi grupami społecznymi. Następstwem wolności politycznej i gospodarczej jest zróżnicowanie społeczne. Przecież system, który ograniczał wolność, nie dawał społeczeństwu niczego, poza wspólną biedą. Więc wolność trzeba chronić, także jako wartość samą w sobie. Błędem jest jednakże uważanie wolności za wartość jedyną. Trzeba ją równoważyć innymi wartościami, przede wszystkim sprawiedliwością, solidarnością, godnością. Czy rodzina, rozumiana jako związek jednej kobiety i jednego mężczyzny, która jest podstawą funkcjonowania naszej cywilizacji, nie wiąże się z ograniczeniami wolności, tak jak niektórzy dzisiaj ją rozumieją? Oczywiście, że tak, ale jest to nieodzowne. Z innych priorytetów ważna będzie walka o pozycję Polski na arenie międzynarodowej, zwłaszcza w Unii Europejskiej. A także ochrona społeczeństwa przed rozwiązaniami, które nazywam Rzeczpospolitą dla bogatych. To nie jest sprawa taktyki politycznej, ale moich najgłębszych przekonań, że zdrowie i edukacja powinny być w jak najmniejszym stopniu poddane regułom wolnego rynku. Jak widać, moje plany mają nieco defensywny charakter. Ale wynika to z tego, że uprawnienia prezydenta w Polsce są raczej defensywne, zwłaszcza jeśli rządzą politycy z przeciwnej opcji ideowej. Dlatego moje zamierzania mają taki, a nie inny charakter. •

opr. mg/mg