Prawda czy większość? [GN]

O tym, co w demokracji jest ważniejsze: prawda czy większość, i jaka powinna być partia chadecka z Viktorem Orbánem rozmawia Grzegorz Górny.

Grzegorz Górny: Kiedyś powiedział Pan, że jednym z najważniejszych wyzwań, przed jakimi stają dziś politycy, jest odpowiedź na pytanie: co jest ważniejsze: prawda czy większość?

Viktor Orbán: — By zrealizować swój program polityczny, trzeba przekonać i zdobyć większość. Można o to walczyć, zamykając się na najważniejsze nawet prawdy, biorąc je w nawias czy składając deklaracje im przeciwne. Politycy inspirujący się chrześcijaństwem stają wobec tego przed ważnym pytaniem: jeśli otwiera się łatwa droga do zdobycia większości, ale z pominięciem tego, co uważamy za prawdę, a nawet jest to droga przeciwna prawdzie, to czy można iść taką ścieżką tylko dlatego, że doprowadzi do zdobycia większości? Nasza odpowiedź jest następująca: nie można wybierać łatwej drogi. Trzeba próbować osiągnąć i prawdę, i większość. Nie można się łatwo usprawiedliwiać: większość nas nie rozumie, więc nas nie popiera. Ale z drugiej strony większość, która nie opiera się na prawdzie, jest krucha i bezwartościowa.

Ale czy możliwe jest osiągnięcie i prawdy, i większości jednocześnie?

— Dla ludzi, którzy nie są politykami, wydaje się to proste. Jednak dla polityków stanowi to jeden z najważniejszych dylematów. To trudne zajęcie. Wojna w dzień i w nocy, ataki, niekiedy intrygi, podstępy. I kiedy pojawia się pokusa łatwego zwycięstwa, czasem trudno ją odrzucić.

Dlaczego partie chadeckie na zachodzie Europy coraz częściej, powołując się na demokrację, występują przeciwko wartościom chrześcijańskim, np. forsując legalizację aborcji czy eutanazji? Czy taka formuła chadeckości ma sens?

— Kiedy po II wojnie światowej zaczęto kłaść duchowe fundamenty pod budowę europejskiej jedności, padło bardzo ważne zdanie jednego z ojców założycieli wspólnoty europejskiej Roberta Schumana. On powiedział, że demokracja w Europie albo będzie chrześcijańska, albo nie będzie jej wcale. Ta myśl jest aktualna i dziś, ale dziś niemal nikt nie śmie cytować Schumana, a wielu chciałoby nawet o nim zapomnieć. Dziś źródłem problemu jest fakt, że europejskie społeczeństwa, gdy oceniają polityczne osiągnięcia jakiejś partii, rządu czy nawet samej Unii Europejskiej, to najczęściej stosują ekonomiczne miary. Dziś PKB stało się czymś w rodzaju wszechmogącego bożka. Wszystko, co leży poza tym wymiarem, wydaje się nieważne, a czasem nawet kłopotliwe. A ponieważ niesłychanie trudno jest wyrażać chrześcijańskie przesłanie w kategoriach PKB, to z punktu widzenia współczesnej polityki tematy tradycyjnie chrześcijańskie stają się nie tylko kłopotliwe, ale też nieistotne. Kto chce osiągnąć sukces, zdobyć większość, by zrealizować swój program, zmuszony jest patrzeć przez pryzmat PKB.

Ale to właśnie partie chrześcijańskie powinny zwracać uwagę na wartości inne niż tylko ekonomiczne, bronić ważniejszych spraw.

— To prawda. Bez wątpienia pod tym względem krytyka może być kierowana zarówno pod adresem Europejskiej Partii Ludowej (EPP), jak i poszczególnych europejskich partii chadeckich. Z drugiej strony, jeśli spojrzymy realnie na politykę, to zobaczymy, że dziś w Europie EPP jest jedyną realną siłą, która podejmuje tego rodzaju sprawy, utrzymuje je na powierzchni i czyni częścią politycznej debaty. W ten sposób EPP w sposób uzasadniony uznaje siebie za chrześcijańską. Pytanie nie brzmi, czy jest to partia chrześcijańska, ale czy jest chrześcijańska w wystarczającej mierze. Być może wkrótce się to zmieni. Okazuje się bowiem, że w czasie kryzysu oprócz PKB nagle inne tematy stają się ważne. Moim zdaniem, wchodzimy w okres przewartościowania. Ważniejsze niż poprzednio stają się takie problemy, jak demografia, rodzina, imigracja, tożsamość kulturowa Europy. Przed chrześcijańskimi politykami otwiera się więc szersze pole do gry niż to, którym dysponujemy w tej chwili.

W politologii modna jest teoria wahadła, która mówi, że raz rządzi lewica, a raz prawica, i w ten sposób zachowana zostaje równowaga. Tymczasem, gdy rządzi lewica, to zmienia ona radykalnie prawo (legalizuje aborcję, eutanazję, sterylizację, związki homoseksualne itp.), a potem, gdy przychodzi do władzy prawica, to nie zmienia już tego z powrotem. Skąd bierze się tak defensywna polityka europejskiej prawicy?

— Pod tym względem najciekawszym przykładem, według mnie, może być Hiszpania. Dokonują się tam takie procesy polityczne, które powodują, że kraj ten staje się pewnym laboratorium zmian. Zalegalizowano tam wiele liberalnych obyczajowo rozwiązań, jak np. „jednopłciowe małżeństwa”. Tymczasem w europejskim kręgu kulturowym Hiszpania uznawana jest za kraj mocno katolicki. Gdyby trzeba było typować państwo, które jako ostatnie zalegalizuje takie praktyki, to wydawałoby się, że będzie to Hiszpania. A tymczasem była pierwsza. W tym katolickim kraju prowadzona jest też — pod przewodem lewicowego rządu — niesamowicie mocna polityka antykościelna. Dla hiszpańskiej prawicy, jeśli wygra najbliższe wybory, praktycznym, a nie czysto teoretycznym wyzwaniem będzie to, czy potrafi ona odbudować świat wartości z ruin, czy też spróbuje z nimi żyć.

Ale to właśnie hiszpańska prawica, czyli Partia Ludowa, jeszcze przed nastaniem epoki Zapatero,

gdy miała władzę w regionach, na poziomie lokalnym sama legalizowała związki jednopłciowe.

— Hiszpańska prawica musiała przejść bardzo ciężkie przeobrażenia ze względu na konotacje z systemem generała Franco. Teraz to na pewno jest prawica demokratyczna. Nie można jej posądzać o bycie spadkobiercą Franco. Ale trzeba pamiętać, że dyktatura Franco była prawicowa i ten fakt kładzie się cieniem na obecną prawicę. To tak jak na Węgrzech, gdzie dyktatura komunistyczna kładzie się cieniem na partię socjalistów. W Hiszpanii socjaliści Gonzalesa przez długi czas rządzili z sukcesami i prawica miała wielką trudność, by zdobyć większość. Udało się to dopiero w 1996 r., za Aznara. By odnieść sukces, musiała wykonać wiele taktycznych ruchów. I myślę, że tu trzeba szukać odpowiedzi na postawiony problem. Po ośmiu latach prawica znów straciła władzę. Kiedy odzyska ją ponownie, dostanie okazję, by pokazać swój prawdziwy charakter.

Chce Pan powiedzieć, że na Węgrzech jest podobnie?

— Na Węgrzech stoimy przed podobnym, poważnym problemem: jak tu i teraz zdobyć większość, jeżeli większość jest zainteresowana tylko PKB, a w stosunku do innych wartości jest raczej obojętna. Z takich ludzi lewicowa propaganda bardzo łatwo może uczynić wrogów prawicy, gdyż dla niej ważne są inne wartości. Jak więc w takim świecie można uzyskać większość bez utraty swojego charakteru?

No właśnie, jak?

— Współczesne prawicowe partie chrześcijańskie trzeba sobie wyobrazić jako łódź, która ma mocną kotwicę, by fale jej nie porwały. Ale oprócz mocnej kotwicy łódź ta powinna mieć długą linę. Potrzebujemy jednakowo i kotwicy, i liny. To oznacza, że może się zdarzyć, iż oddalimy się od naszej kotwicy, od moralnego fundamentu, ale musimy być w nim mocno zakotwiczeni, abyśmy mogli do niego powrócić.

Ale jak to zrobić w praktyce?

— Na Węgrzech rozwiązaliśmy to w ten sposób, że jako FIDESZ, czyli sojusz partii, mamy przymierze z Chrześcijańską Demokratyczną Partią Ludową (KDNP), która reprezentuje fundamentalne wartości chrześcijańskie i ich pilnuje. My zaś, czyli stary FIDESZ, jesteśmy stroną wnoszącą myśl obywatelską, czyli mamy możliwość docierania do szerszego grona wyborców. Jesteśmy więc długą liną, ale dzięki instytucjonalnej współpracy z KDNP nie odrywamy się od kotwicy. Rzecz jasna, wymaga to stałej autorefleksji i samooceny. Oznacza to też wewnętrzne dyskusje. Ale według mnie, chrześcijańska prawica tylko w ten sposób może jednocześnie zachować swe korzenie i zdobywać większość. Przynajmniej na Węgrzech.

Czy dostrzega Pan, że na świecie trwa obecnie swoisty kulturkampf, który Jan Paweł II nazywał wojną cywilizacji śmierci z cywilizacją miłości, a Benedykt XVI nazywa konfliktem dyktatury relatywizmu z kulturą wartości? To spór, który odbywa się głównie na płaszczyźnie kulturowej i obyczajowej, a jego stawką jest przyszły kształt cywilizacji zachodniej.

— Rzeczywiście, stawką tej walki jest przyszłość cywilizacji zachodniej. W tej kwestii politycy chrześcijańscy powinni być jednak niezwykle ostrożni. Ulubioną metodą ataku lewicy, która za cel bierze niszczenie charakteru prawicy, jest twierdzenie, że politycy chadeccy, głosząc wartości chrześcijańskie, udają klechów, leją wodę na kazaniach, a sami piją wino. I to czasem jest prawdą. Chrześcijańscy politycy muszą dysponować wystarczającą siłą duchową, by móc powiedzieć: „Tak, to prawda. Musimy się przyznać, że nie zawsze potrafimy sprostać wymaganiom, nie zawsze udaje nam się osiągnąć poprzeczkę, która wznosi się ponad nami”. Jeśli chadecy nie mają do tego odpowiedniej odwagi, to zawsze będą ginąć w ogniu krytyki, jaki rozpala lewica. Trzeba odrzucić wyobrażenie, jakoby politycy z prawicy byli lepsi od polityków z lewicy i moralnie ich przerastali. Trzeba raczej jasno powiedzieć: każdy z nas, czy to z prawicy, czy to z lewicy, jest tak samo grzeszny. Różnica polega tylko na tym, że my wiemy, iż jesteśmy grzesznikami mogącymi liczyć na ułaskawienie, i dla nas ważne jest, by grzech nazywać grzechem i szukać nań lekarstwa. Taka jest różnica między grzesznikami z prawicy a grzesznikami z lewicy, a nie to, że jeden jest lepszy od drugiego. A ponieważ każdy człowiek jest omylny i słaby, dlatego wielu tak łatwo pada ofiarą lewicowej propagandy, uważając ludzi prawicy za obłudnych, nieszczerych i fałszywych.

Jak to przenieść do polityki?

— Mówiąc, że w życiu publicznym musi istnieć poprzeczka. Że także do polityki należy przykładać miarę, która powinna mieć charakter moralny. Do tej miary musimy przykładać nasze odpowiedzi na pytania, które stawia życie. Jest z nami tak, jak ze skoczkami wzwyż — czasem przelatujemy nad poprzeczką, a czasem ją strącamy. Ale niezależnie od tego poprzeczka istnieje. Takie rozwiązanie wydaje mi się najlepszym sposobem na to, by nie dopuścić w tym świecie grzeszników do tego, przed czym przestrzega obecny Papież, czyli do całkowitego upadku polityki, do jej zrelatywizowania. Bardzo trudno jest realizować te wartości. Według mnie jednak, musimy w tej rozgrywce stawać bezwarunkowo po stronie życia.

Współpraca Pal Hagyma

Rozmowa staowi fragment wywiadu, który ukaże się w kwartalniku „Fronda” (nr 51)

opr. mg/mg