Nie stać nas na zwłokę [GN]

Autor zdjęcia: Jakub Szymczuk

O wprowadzaniu euro, kryzysie gospodarczym i polskim systemie bankowym z prezesem NBP Sławomirem Skrzypkiem rozmawia Tomasz Rożek.

Tomasz Rożek: Może jednak dobrze, że nie jesteśmy w strefie euro. Grecja, Hiszpania czy Portugalia po wsze czasy miały żyć w dobrobycie, a teraz bankrutują.

Sławomir Skrzypek: — Te kraje przeżywają obecnie rzeczywiście spore problemy — choć nie z tych samych przyczyn — przez co są obciążeniem dla całej strefy euro. Jak widać, samo przebywanie w eurolandzie nie musi oznaczać pełnego poczucia bezpieczeństwa i być antidotum na wszystkie problemy gospodarcze. To dla nas ważny sygnał. Przyjęcie euro z jednej strony może uwypuklić pozytywne cechy kraju, wesprzeć wzrost gospodarczy czy poprawić wiarygodność, ale równocześnie może uwydatnić, a nawet zwielokrotnić problemy. Z tym właśnie mamy do czynienia dzisiaj w przypadku Grecji, Hiszpanii czy Portugalii. Ale to może spotkać każdy inny kraj, dlatego przed wejściem do strefy euro powinniśmy ustabilizować naszą gospodarkę i dokonać ważnych reform, zwłaszcza w obszarze finansów publicznych i rynku pracy. Jeśli uda się przeprowadzić te niezbędne reformy, Polska znajdzie się w grupie beneficjentów — krajów, które skorzystały na wejściu do strefy euro. Należy podkreślić, że gospodarka źle przygotowana do tego kroku, po wstąpieniu do strefy euro może zacząć szybko zwalniać.

Już nawet nie patrzmy na Grecję, która oszukiwała i wysyłała do Brukseli nieprawdziwe dane ekonomiczne. Popatrzmy na Portugalię czy Hiszpanię. Te kraje miały silne gospodarki, gdy przyjmowały euro, a mimo tego wpadły w kłopoty. Co robić, żeby zagwarantować sobie bezpieczną przyszłość?

— Cały czas pracować. Spełnienie kryteriów z Maastricht samo w sobie jest dobre dla każdej gospodarki. Niezależnie od tego, czy dany kraj ubiega się o wstąpienie do strefy euro, czy też nie. Oczywiście nie należy podchodzić do tego dogmatycznie. Żaden z krajów, które obecnie mają kłopoty, nie porządkował swojej gospodarki w sposób ciągły. Jednorazowe osiągnięcie tych kryteriów niewiele daje, bo sytuacja nieustannie się zmienia. Swego czasu za wzór rozwoju w naszym regionie stawiano Węgry, które obecnie takim wzorem nie są. Nic nie jest dane raz na zawsze, dlatego potrzebna jest świadoma, stabilna i konsekwentna polityka gospodarcza.

Czy to w ogóle dobry pomysł, by grupa urzędników prowadziła wspólną politykę monetarną dla kilkunastu już dzisiaj krajów? Każda gospodarka ma swoją specyfikę, każda oparta jest na innej gałęzi przemysłu.

— Wspólna polityka pieniężna może być atutem strefy euro. Europejski Bank Centralny — bo o nim mowa — nie prowadzi polityki regionalnej, lecz politykę monetarną dla całej strefy euro. To ogromna odpowiedzialność, ale też duże wyzwanie. Nie powinniśmy jednak podchodzić do wstąpienia do strefy euro ideologicznie i myśleć o tym w kategoriach obowiązku. Wstępując do Unii Europejskiej, zobowiązaliśmy się, co prawda, do przyjęcia wspólnej waluty, ale przecież nie określiliśmy momentu, w którym ma to nastąpić. Przy podejmowaniu tej decyzji powinniśmy zatem kierować się interesem naszego kraju. Polska powinna wejść do strefy euro wtedy, kiedy będzie to dla niej korzystne. Musimy być też gotowi, aby korzyści wynikające z przyjęcia wspólnej waluty umiejętnie wzmacniać. Dostosowywanie naszej gospodarki do wymogów nowoczesnej ekonomii jest zawsze korzystne, niezależnie od tego, kiedy zmiana waluty miałaby nastąpić.

To może naprawmy gospodarkę, ale nie przyjmujmy nowej waluty.

— Decyzja polityczna o przyjęciu euro została już dawno podjęta. Pozostaje jedynie określić moment, w którym to nastąpi.

No to można ją mocno odsuwać, no i jest znana i stosowana w Europie procedura umożliwiająca krajom członkowskim Unii pozostanie przy swojej walucie.

— Rolą banku centralnego jest stworzenie takich warunków, by nasza gospodarka w strefie euro znalazła się w gronie beneficjentów. Jak wspomniałem, samo bycie w strefie euro nie jest lekarstwem na wszystkie problemy.

To jasne, że spełnienie wyśrubowanych warunków wejścia do strefy będzie dla polskiej gospodarki bardzo korzystne. I jak rozumiem, to powinien być nasz cel. To może na tym poprzestańmy.

— Ta decyzja nie leży po stronie Narodowego Banku Polskiego.

Pan jest generalnym bankierem...

— ...bankierem centralnym.

Zapytam więc inaczej. Czy w mojej kieszeni nie byłoby więcej pieniędzy za 10, może 20 lat, gdybyśmy, uzdrawiając gospodarkę, jednak zostali przy złotówce?

— Nasza gospodarka powinna się przygotowywać na wyzwania, które przed nią stoją. Na pana obawy o zasobność kieszeni po zmianie waluty odpowiem konkretnym przykładem. Tylko jeden kraj w strefie euro — Włochy — przed zmianą waluty był bogatszy niż po zmianie. Poziom dobrobytu był tam wyższy niż obecnie. Wskutek zmiany waluty pozycja Włoch znacząco osłabła. W pozostałych krajach, które przyjęły euro, poziom zasobności mieszkańców wzrósł.

Dopuszcza Pan taką myśl, że strefa euro rozpadnie się? Ostatnio KE ostrzegała, że przetrwanie euro stoi pod znakiem zapytania.

— Nie tylko Komisja Europejska o tym mówiła. Osobiście nie sądzę jednak, żeby w krótkim bądź średnim okresie mogło do tego dojść.

Co konkretnie musimy zrobić, by spełnić kryteria traktatu z Maastricht, aby móc wstąpić do strefy euro?

— Obecnie tylko nieliczne kraje w eurolandzie spełniają wymagane warunki. Jeżeli chodzi o kryteria monetarne i inflacyjne w Polsce — nie widzę większych problemów z ich wypełnieniem. Największe wątpliwości leżą po stronie fiskalnej. Kwestia utrzymania deficytu budżetowego i zadłużenia sektora finansów publicznych w dopuszczalnych limitach będzie dużym wyzwaniem. Ograniczenie zadłużenia i deficytu to zadanie, z którym rząd powinien jak najszybciej się zmierzyć, przedstawiając rzetelny i wiarygodny program reform. Trzeba jednak pamiętać, że spełnienie kryteriów gospodarczych nie jest końcem naszej drogi do strefy euro. Wspomnianej wcześniej Grecji, niezależnie od dość kreatywnego podejścia do statystyki czy rachunkowości, udało się okresowo wypełniać kryteria z Maastricht. Ale trwało to zaledwie kilka miesięcy, choć — jak się okazało — były to kluczowe miesiące, kiedy w Brukseli podejmowano decyzje polityczne o jej przyjęciu do strefy euro. Nam — powtórzę — nie powinno chodzić o tymczasowe spełnienie tych kryteriów, ponieważ tylko ich trwałe spełnienie będzie korzystne dla naszego społeczeństwa i gospodarki.

Wspominał Pan o zadłużeniu. Ile my w ogóle mamy długów?

— Poziom zadłużenia publicznego Polski wynosi ok. 630 mld złotych, co stanowi ok. 50 proc. naszego PKB. W wysoko rozwiniętych krajach europejskich wskaźnik ten wynosi średnio 66 proc. PKB, ale są państwa, jak choćby Grecja czy Włochy, w których to obciążenie sięga ponad 100 proc. w stosunku do PKB, a nawet kraje — na przykład Japonia — w których wynosi ono około 200 proc. PKB.

Czyli nie jest źle

— Statystycznie nie jest źle, jednak bardziej istotne jest to, jak to zadłużenie wpływa na przyszłość i czy jest ono prorozwojowe. Trzeba się przyjrzeć tzw. kosztowi utraconych korzyści. I tak dzięki pożyczce mamy dziś coś, na co nas nie stać. Ile by nas kosztowało, gdybyśmy musieli poczekać do momentu, kiedy będzie nas na to stać? Przykładem może być niezbędna dla rozwoju infrastruktura w obszarze transportu, komunikacji i energetyki. Jej rozwój sporo kosztuje, ale bez niej kraj także dużo traci. Wielu inwestorów zagranicznych, analizując miejsce ulokowania swoich inwestycji, wybiera naszych sąsiadów — ze względu na lepszą sieć transportu czy komunikacji. Kraje te czerpią więc zyski z tego, że kiedyś pożyczyły pieniądze i zainwestowały je w rozwój infrastruktury. Takie przykłady można mnożyć. Zadłużenie więc powinno być racjonalne i zorientowane prorozwojowo, aby dzięki niemu stymulować wyższe dochody, które pozwolą nam łatwiej i szybciej spłacić zaciągnięte długi. Rozwój organiczny, czyli osiągnięty przez zarządzanie posiadanymi środkami, bez wspomagania finansowaniem zewnętrznym, byłby zbyt wolny, a na to nas po prostu nie stać.

Jaki, według Pana, procent pożyczonych przez Polskę pieniędzy został wydany w sposób prorozwojowy, przyszłościowy?

— Niestety, nie do mnie należy odpowiedź na to pytanie. Takie opinie inaczej są odbierane z ust prezesa banku centralnego, a inaczej z ust analityków finansowych.

Jesteśmy jedynym krajem w Unii i jednym z nielicznych na świecie, którego gospodarka rośnie. Czemu to zawdzięczamy?

— Przede wszystkim postawie i elastyczności przedsiębiorców i obywateli, którzy nie wpadli w panikę i zachowali się odpowiedzialnie. Fundamenty naszej gospodarki są obecnie stabilne i trwałe, ale jest to obraz statyczny, a ekonomia jest przecież dziedziną dynamiczną. W przyszłości wiele może się zmienić i ta ocena może być inna. Nasze spektakularne, na tle sąsiadów, wyniki gospodarcze zostały osiągnięte w bardzo dobrym momencie. Po trudnym okresie, kiedy kapitał szukał spokojnej przystani, by przetrwać kryzys, inwestorzy zaczynają szukać dobrych lokalizacji do swoich inwestycji. Polska jest więc teraz dobrym i bezpiecznym miejscem do inwestowania, co pokazuje swoim bieżącym wzrostem gospodarczym i jego potencjałem w przyszłości. Jeżeli dobrze wykorzystamy tę wyjątkowo korzystną dla nas sytuację, zauważymy w średnim i długim okresie zwiększony poziom napływu inwestycji zagranicznych w Polsce. Już teraz warto się też zastanowić, jakie działania powinniśmy podjąć, żeby jak najdłużej utrzymać się na tej fali. W tym upatruję niepowtarzalną dla nas szansę skokowego dogonienia najbardziej rozwiniętych gospodarek na świecie.

Czy to, że Polska zdaje się być oazą spokoju na szalejącym oceanie, jest wynikiem konkretnych działań rządu, czy raczej wynikiem braku jakichkolwiek działań?

— Na lepszą niż w innych krajach sytuację Polski złożyło się wiele czynników i okoliczności. Szczególnie trudny egzamin zdało polskie społeczeństwo, które okazało się znacznie bardziej odpowiedzialne, rozważne i dojrzałe niż społeczeństwa krajów bardziej rozwiniętych. Niemałą rolę w tym procesie odegrał też Narodowy Bank Polski, który nie dopuścił do upadłości w sektorze bankowym dzięki wprowadzeniu instrumentów zasilających banki w płynność.

Pan mówi o społeczeństwie, które zdało egzamin, a ja zastanawiam się, czy rząd zdał egzamin.

— Myślę, że na kompleksowe oceny działań rządu jest jeszcze za wcześnie. Aby móc odpowiedzieć na to pytanie obiektywnie i bez emocji, potrzebujemy spojrzenia z dłuższej perspektywy. Odczuwam satysfakcję z faktu, że Polska jako jedyny kraj na mapie gospodarczej Europy odnotowała dodatni wzrost gospodarczy. Cieszę się, że możemy się tym pochwalić. Mam nadzieję, że znajdzie to odzwierciedlenie w lepszym pozycjonowaniu naszej gospodarki na świecie.

Jaki będzie ten rok?

— Przewiduję stabilizację wzrostu na relatywnie wysokim poziomie — około 3 proc. Oczywiście mamy do czynienia z wieloma czynnikami ryzyka, z których największe znajdują się po stronie naszych partnerów europejskich. Jeżeli kraje Unii Europejskiej będą rozwijać się nieco wolniej, niż przewidujemy, wpłynie to na pewno na naszą gospodarkę, ale patrzę na przyszłość z optymizmem.

Czy oszczędności w polskich bankach są bezpieczne?

— Absolutnie tak. Mamy bardzo czysty, stabilny i bezpieczny system bankowy, co jest w dużej mierze zasługą konserwatywnego podejścia do operacji bankowych w naszym kraju. Dzięki temu udało nam się suchą stopą przejść globalny kryzys gospodarczy. Obecne procesy, które obserwujemy w sektorze bankowym, nie skłaniają mnie do niepokojów. W Polsce — jak we wszystkich krajach, które powracają na ścieżkę wzrostu — niektóre wskaźniki, m.in. dotyczące udziału złych kredytów w portfelu czy poziomu rentowności, pogarszają się. To jednak proces naturalny.

Czy bezpieczne są także oszczędności, które trzymane są w działających w Polsce bankach greckich czy hiszpańskich?

— W początkowej fazie kryzysu trudno było wymienić bank, którego właściciele nie mieli jakichś kłopotów. Trzeba mieć jednak świadomość, że banki, które funkcjonują na podstawie polskiego prawa, podlegają polskiemu nadzorowi finansowemu, a nie bezpośrednio swoim centralom. Racjonalny nadzór oraz wspólne działania NBP i Komisji Nadzoru Finansowego spowodowały, że w Polsce nie wystąpiły negatywne zjawiska, jakie miały miejsce w niektórych krajach Ameryki Południowej. Mam tutaj na myśli odpływ kapitału do banków-matek, do kraju właścicieli. W Polsce kierunek przepływów był odwrotny: 20 mld złotych pochodzące z banków-matek zasiliło naszą płynność, czyli zamortyzowało potencjalne problemy. Oszczędności Polaków zdeponowane w bankach są więc bezpieczne. Banki działające na podstawie polskiego prawa są niejednokrotnie bezpieczniejsze od swoich banków-matek. Przypadki odpływu kapitału z polskich banków zależnych do międzynarodowych grup finansowych, do których należą, mogły się zdarzać w latach 30. XX wieku, ale nie teraz. Warto wspomnieć, że w Polsce — zgodnie z unijną zasadą „jednego paszportu” — banki zagraniczne prowadzą działalność za pośrednictwem swoich oddziałów. Ich udział nie jest znaczący w kategoriach stabilności polskiego systemu bankowego, a ich działalność jest kontrolowana przez władze nadzorcze państwa macierzystego. Efektywność tego nadzoru zależy od skuteczności współpracy polskiego nadzoru z odpowiednikiem w kraju macierzystym danego banku. Warto też podkreślić, że pieniądze klientów złożone na rachunkach w oddziałach banków zagranicznych są objęte gwarancjami właściwego państwa, z którego bank zagraniczny się wywodzi.

opr. mg/mg