Afera jak granat w szambie [GN]

Raport negatywnie ocenia działania Chlebowskiego — mówi poseł Sekuła. Autor zdjęcia: Józef Wolny

Z przewodniczącym sejmowej komisji hazardowej Mirosławem Sekułą (PO) rozmawia Jarosław Dudała.

Jarosław Dudała: Od wybuchu afery hazardowej Platforma Obywatelska nie straciła w sondażach poparcia. Ucierpiał natomiast Pański wizerunek.

Mirosław Sekuła: — Zanim wiedziałem, że zostanę członkiem tej komisji, powiedziałem, że afera hazardowa to granat wrzucony do szamba. Nie ma szans, by ktoś, kto znajduje się w pobliżu, nie został obryzgany.

Komisja hazardowa poniosła fiasko — jak wszystkie komisje śledcze. Bo jeżeli po zgromadzeniu 30 tys. stron dokumentów i przesłuchaniu 76 świadków nadal pojawiają się oceny, które ignorują ustalenia komisji i podają nieprawdę, to jest to fiasko.

Jaką nieprawdę?

Np. artykuł w „Gościu Niedzielnym” podaje, że szef CBA Mariusz Kamiński przekazał premierowi Donaldowi Tuskowi prawdziwe dane. A te dane były nieprawdziwe.

Jakie dane?

Że rozmowy podsłuchane i opublikowane potem w „Rzeczpospolitej” dotyczyły zaangażowania Zbigniewa Chlebowskiego w proces legislacyjny. Komisja wykazała, że to nieprawda. Rozmowy te dotyczyły decyzji administracyjnej w sprawie lokalizacji jednego z salonów gier.

To dlaczego Chlebowski tak się pocił przed kamerami i został zepchnięty ze stanowiska szefa klubu PO na partyjny margines?

Kiedyś widziałem, jak poci się śp. poseł Wassermann. Powiedział później, że ma cukrzycę. Z faktu, że ktoś zachowuje się niestandardowo, nie można wyciągać wniosków przeciw niemu.

Chce Pan powiedzieć, że Chlebowski został usunięty, bo ma cukrzycę?!

Nie. Premier Tusk zrobił dwa błędy. Pierwszy: kiedy Mariusz Kamiński przyniósł swój materiał, premier nie dał go do zweryfikowania innym służbom. Moje doświadczenie z Najwyższej Izby Kontroli mówi mi, że zaufanie zaufaniem, ale sprawdzać trzeba. Premier tego nie zrobił. Drugi błąd: że podjął działania bez tej weryfikacji. Zachował się jednak tak, jak powinien, gdy wszystkich, którzy mogli być związani czy oskarżani w związku z aferą hazardową, wycofał z rządu.

Kto Pana wydelegował do tej komisji?

Szefostwo klubu.

Czyli?

Nie chciałbym opowiadać całej tej historii i wskazywać kogoś personalnie. Dwie pierwsze propozycje odrzuciłem. Trzecią przyjąłem. Uważam, że jeśli się jest posłem, to ma się obowiązek wykonywania wszystkich obowiązków poselskich, również tych niewdzięcznych.

Nie miał Pan odczucia, że Platforma Obywatelska chce poświęcić pana — oficera, żeby ratować generałów i całą armię?

Tak, tak to jest. Szukano człowieka, który potrafi działać w sytuacji ciężkiego stresu i na tyle zna regulaminy, że potrafi z nich zrobić użytek. Tak, mam świadomość, że zostałem do tego celu wykorzystany — w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

Komisja hazardowa była jednak obciążona grzechem pierworodnym — jej przewodniczenie powierzono członkowi partii, której wizerunek został zakwestionowany. A nikt nie może być przecież sędzią we własnej sprawie. Nie był Pan wprawdzie jedynym sędzią, ale przewodniczącym tego „składu sędziowskiego”.

Komisji nie wolno tak nazywać. Ona nie jest zbiorowym prokuratorem ani sądem, ani katem. Tego chcieli jej członkowie z PiS-u i na tym polegał spór pomiędzy mną a nimi. Dlatego tak często cytowałem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, mówiące, że rolą komisji jest tylko kontrola procesu prawotwórczego.

Proponowałem, żeby przewodniczącym był marszałek Stefaniuk z PSL. Odmówił.

Miał więcej instynktu samozachowawczego?

A może ja miałem więcej odpowiedzialności, a mniej strachu? Uważa pan, że byłoby lepiej, żeby posłanka Kempa była przewodniczącą? Czy zapewniłaby wiarygodność komisji i respektowanie praw świadków? Pamięta pan jej obraźliwe pytania do premiera Tuska? Pamięta pan słowa „nie jestem głucha”?

Pan postanowił dbać o prawa świadków, podczas gdy głównym celem komisji powinno być dążenie do prawdy.

Do prawdy? Czy do sponiewierania świadka? Nikt, kto staje przed komisją, nie jest oskarżony. Świadkowie są po to, by pomóc komisji w przeprowadzeniu kontroli. Nie po to, żeby ich poniżać czy udowadniać im winę. Od udowadniania winy jest prokuratura i sąd.

Głosował Pan za niedopuszczeniem do konfrontacji szefa CBA z premierem Tuskiem. A przecież wobec prawa wszyscy jesteśmy równi. Premier też.

Jeśli dwaj ludzie (premier Tusk i minister Cichocki) mówią, że było tak, a jeden (minister Kamiński) mówi, że było inaczej, to dlaczego konfrontować z nim tylko premiera, a ministra Cichockiego nie? A może w ogóle uznać, że ci dwaj mówią prawdę, a ten jeden kłamie?

Można było przeprowadzić dwie konfrontacje: Kamińskiego z Tuskiem i Kamińskiego z Cichockim.

Ale nikt tego nie chciał! Chciano tylko konfrontacji premiera z szefem podległej mu służby specjalnej i to jeszcze z szefem, który użył nieprawdziwych informacji, żeby zastawić pułapkę na premiera!

Nie godzę się na państwo, w którym szefowie służb specjalnych wykorzystują ciężką, odpowiedzialną pracę swoich agentów do ewidentnych działań politycznych.

Tak było w Polsce w kilku przypadkach. Przypomnę: premier Oleksy stracił stanowisko po tym, jak służby specjalne oskarżyły go o współpracę z obcym wywiadem. Nigdy tego nie udowodniono. Wobec wicepremiera Leppera zastosowano prowokację — coś, co można stosować w wobec notorycznych przestępców, którym nie można inaczej udowodnić winy.

Premier Lepper był sądownie karany...

Ale był urzędującym wicepremierem. Obowiązkiem służb specjalnych było chronienie go przed prowokacjami, a nie wystawianie na prowokacje. Mimo to służba specjalna doprowadziła do ważnej zmiany politycznej w Polsce. I co, miałem bezczynnie patrzeć, jak to się powtarza?

Do czego była Panu potrzebna wiedza o wykształceniu posłanki Kempy?

Spotkałem się z atakami, że nie mam kompetencji do przewodniczenia komisji, bo nie jestem prawnikiem, ale chemikiem. Ignorowano to, że uzyskałem wykształcenie z organizacji i zarządzania, że zrobiłem aplikację kontrolerską. W dodatku atakowała mnie osoba, która podawała nieprawdziwe dane na temat swojego wykształcenia. Uważałem, że ci, którzy obserwują obrady komisji, powinni się dowiedzieć prawdy.

Egzamin na aplikacji kontrolerskiej zdał Pan, gdy był pan szefem NIK.

Tak, ale zrobiłem to rzetelnie. Oceniały to osoby, które trudno podejrzewać o stronniczość.

Byli jednak Pańskimi podwładnymi.

Nie było innej możliwości — musiał to być ktoś, kto jest pracownikiem albo jest najęty przez NIK.

Nie widzi Pan tu niezręczności?

Jestem jedynym prezesem NIK, który zdecydował się na robienie aplikacji kontrolerskiej i ją uzyskał, z wyjątkiem obecnego prezesa, który robił ją razem ze mną, tak jak całe kierownictwo NIK w tamtym czasie. Można zakwestionować każde osiągnięcie... Tylko co to ma dać?

Nie chodzi mi o Pańską aplikację, ale o wchodzenie przez Pana w sytuacje, w których Pana rzetelność z formalnego punktu widzenia może być kwestionowana.

Komisja badała afery hazardowe od roku 2002 do 2009 r., czyli także za rządów SLD i PiS. Gdyby przewodniczącym komisji był poseł Arłukowicz, to badałby pracę swoich kolegów przy ustawach hazardowych. Gdyby to była pani poseł Kempa, to ona badałaby działania posłów Gosiewskiego, Jurgiela i Totalizatora Sportowego. Dlatego ktokolwiek zostałby przewodniczącym, byłoby to rozwiązanie obciążone wadą. Chciałem, żeby przewodniczącym był marszałek Stefaniuk. Choć i tu byłyby wątpliwości, bo badaliśmy też wątki dotyczące PSL.

Jednak komisja została powołana nie dlatego, że ukazały się teksty o pracach nad ustawami hazardowymi za rządów SLD i PiS, tylko w rządzie PO. Poszerzenie zakresu prac komisji to był pomysł PO.

Powołanie komisji z takim zakresem zostało przyjęte prawie jednogłośnie, także przez opozycję.

Bo inaczej PO głosowałaby prawdopodobnie przeciw i w ogóle nie byłoby tej komisji.

Platforma nie ma większości w Sejmie.

Z PSL-em ma.

Tak, ale porozumienie koalicyjne nie dotyczy komisji śledczych. Marszałek Stefaniuk częściej głosował w komisji inaczej niż ja.

A scena, gdy ogłasza Pan 10-minutową przerwę, przed upływem tego czasu wznawia Pan przesłuchanie Zbigniewa Chlebowskiego, a nie słysząc pytań, zamyka Pan posiedzenie, przemawiając do pustej sali? To groteska.

Tak jak to pokazały media — to groteska. Ale media zrobiły z obrad tej komisji niskonakładowy serial, a nie prawdziwy przekaz. Nie mówiłem do pustej sali. Było tam wówczas 5 z 7 członków komisji. Było quorum. Posłowie byli na sali, ale udzielali wywiadów i nie reagowali na wezwania do powrotu z przerwy.

Ale to 10 minut jeszcze wtedy nie minęło.

Ogłosiłem przerwę, poprosiłem sekretariat, żeby poinformował mnie o upływie tego czasu, wrócił już świadek, sprawdziłem czas na swoim komputerze i wznowiłem obrady. Możliwe, że się pomyliłem — ja i sekretariat komisji. Wyglądało to groteskowo, ale czy  11 godzin przesłuchania, zadawanie kilkanaście razy tego samego pytania w nadziei, że Chlebowski się spoci i poplącze, nie było groteskowe, a wręcz okrutne?

To taktyka prowadzenia przesłuchań.

Chyba na UB, a nie przed polskim Sejmem!

Nie ma Pan sobie nic do zarzucenia?

W PiS-ie został powołany zespół świetnych prawników, którzy mieli za zadanie złapać Sekułę na błędzie czy złamaniu prawa. Nie złapali.

Nie popełnił Pan żadnego błędu?

Popełniłem. Narzuciłem komisji ostre tempo pracy. Ale wynikało to z określonego przez Sejm terminu zakończenia prac komisji. Błędem było też ukrywanie swoich emocji, niereagowanie na prowokacje i obelgi. Założyłem stalową maskę i trzymałem się przepisów. Uzyskałem większą sprawność komisji, ale ogromnym moim kosztem.

opr. mg/mg