Rosyjska ruletka [GN]

Prof. Włodzimierz Marciniak, politolog, sowietolog, dyplomata, wykładowca WSB w Nowym Sączu. Autor zdjęcia: Jakub Szymczuk

O boksowaniu się z Polską, gazie i sypiącej się Rosji z prof. Włodzimierzem Marciniakiem rozmawia Jacek Dziedzina.

Jacek Dziedzina: To my mamy problem z Rosją czy Rosja z nami?

Prof. Włodzimierz Marciniak: — Mamy problem sami ze sobą. Nasz problem z Rosją jest naszym problemem.

Nie wiemy, jak z nią rozmawiać?

Mamy problem z racjonalną oceną rzeczywistego potencjału Rosji. To skutkuje dwiema postawami: albo przekonaniem, że należy być uległym w stosunku do Moskwy, albo że trzeba nieustannie odpierać naciski. To spuścizna zaborów i okresu PRL, ciągłe poczucie zależności od Rosji.

Ministrowie Ławrow i Sikorski mówili niedawno o „ostatecznej normalizacji” stosunków między naszymi krajami. Śmieszno czy straszno?

Samo sformułowanie brzmi złowieszczo, ale dobrze oddaje dziwny stan naszych relacji. Okres lat 90. i niemal całe pierwsze dziesięciolecie XXI wieku to był najlepszy okres w relacjach polsko-rosyjskich od końca XVIII stulecia. Okres PRL z naszego punktu widzenia był fatalny. Lata 90., zerwanie z tą zależnością, przyniosły poprawę. I kiedy słyszę, że teraz trzeba coś ocieplać czy normalizować, to ciarki przechodzą po plecach, bo lepsze jest wrogiem dobrego.

Przecież w ostatnich latach wcale nie było tak miło.

Jeśli mówimy o ostatnich dwóch latach, to rzeczywiście ze strony rosyjskiej padały agresywne deklaracje. Jasne, że jest dużo napięć. Ale lepsze są napięcia od stanu zależności, który kiedyś istniał. Odbudowują się relacje naukowe, kultura polska dociera do Rosji i wzajemnie, wymiana handlowa, choć nadal więcej importujemy z Rosji, niż eksportujemy, rozwija się. I to są najważniejsze znaki normalności. Być może politycy rzeczywiście odczuwają w relacjach wzajemnych lepszy klimat. Tylko ja mam jedną obawę. Pojednanie polsko-niemieckie było przede wszystkim oddolne, jeśli inicjatywę Kościoła uznamy za oddolną w stosunku do władzy komunistycznej. Pojednanie się udało, mimo wielu trudności. Obawiam się, że odgórne pojednanie polsko-rosyjskie, z którym mamy do czynienia, może przynieść dokładnie odwrotne skutki.

Czy to Rosja dyktuje warunki tego ocieplenia?

To raczej władze polskie dążą do takich rozwiązań. Przebieg negocjacji gazowych sprawia wrażenie, że strona rosyjska korzysta, z czego może, zajmuje te pola, które są jej oddawane.

Czy Rosjanom zależy na umowie gazowej, żeby zastopować badania nad gazem łupkowym?

Kwestia importu gazu z Rosji do Polski w ogóle jest zagadkowa, biorąc pod uwagę bardzo duże złoża gazu konwencjonalnego w Polsce, który jest najtańszy. Jego wydobycie mogłoby być większe, bo złoża rozpoznane są duże, i to na pewien okres rozwiązywałoby problem.

Długofalowa umowa z Gazpromem nie byłaby konieczna?

Otóż to. I gaz w Polsce byłby tańszy. Ale niewątpliwie bardziej opłaca się sprzedawać droższy gaz. Ja nie potrafię rozwikłać tego kłębka zależności: kraj, który ma duże zasoby gazu naturalnego, importuje spore ilości gazu znacznie droższego. Z gazem łupkowym sytuacja jest podobna. Na skutek podpisania tej umowy być może okaże się, że nie opłaca się go wydobywać. Zresztą ewentualne wydobycie gazu łupkowego samo w sobie nie dałoby nam automatycznie bezpieczeństwa energetycznego. Jest ogromny lobbing firm zagranicznych, które chciałyby to przejąć i nam sprzedawać nasz gaz. Potrzebne są odpowiednie regulacje.

Umowa gazowa, sprawa Zakajewa... to też owoc „ostatecznej normalizacji”?

Nasze relacje polityczne w ogóle mają charakter sparingu. Rosjanie cały czas wywierają na nas presję w różnych sprawach, testując, w jakim stopniu jesteśmy gotowi pójść na ustępstwa, wciągając nas nieustannie w stan zależności. Sądzę, że sprawa Zakajewa o tym świadczy. Dzień później Rosjanie wyraźnie powiązali zatrzymanie i wypuszczenie Zakajewa z ewentualną wizytą Miedwiediewa w Polsce. Sama sprawa Zakajewa nie jest może taka istotna, ale wpisuje się w ten nieustanny przetarg, testowanie, stale wywieraną presję. A widać wyraźnie, że premierowi i prezydentowi bardzo zależy na wizycie Miedwiediewa.

Do tego stopnia, że zechcą poświęcić Zakajewa? Jest wniosek o ekstradycję. Czy Moskwie aż tak bardzo zależy na jego głowie?

Myślę, że nie jest dla nich aż tak ważny. Ważne jest nieustanne boksowanie się. Wizyta Zakajewa stwarza tylko okazję do tego. Okazja byłaby przecięta, gdyby nasza postawa była jednoznaczna. Tak jak poprzednio, kiedy oczekiwania rosyjskie uznawaliśmy za niepoważne. Znamienna różnica.

Uważa Pan, że przegraliśmy ten test niezależności? Przecież mimo wszystko Zakajew jest na wolności.

Efektem jest raczej nadszarpnięcie wizerunku Polski, bo prokuratura chciała tymczasowo aresztować osobę, której przyznano azyl polityczny. Komisja Europejska musiała wydać oświadczenie, w którym przypomniała Polsce, że status azylanta obowiązuje we wszystkich krajach Unii. A więc w sensie prestiżowym odnieśliśmy porażkę. Nie powinniśmy być krajem, któremu się przypomina, że istnieją prawa człowieka.

Zakajew jest terrorystą, jak twierdzi Rosja?

Zakajew zawsze cieszył się reputacją człowieka bardziej umiarkowanego wśród przywódców czeczeńskich. Z nim przecież, jako oficjalnym reprezentantem prezydenta Maschadowa, rozmawiali Rosjanie w czasie tzw. II wojny czeczeńskiej. Politycy rosyjscy, współpracownicy Putina, jak Siergiej Jastrzembski, mówili, że Zakajew jest człowiekiem, z którym można rozmawiać. Sytuacja się zmieniła, gdy w Czeczenii umocnił się reżim Ramzana Kadyrowa (obsadzonego przez Putina — J.Dz.) i po zamachu na Dubrowce. Z tym, że Rosja nigdy nie przedstawiła wiarygodnych dowodów na udział w nim Zakajewa. Operuje tylko ogólnymi stwierdzeniami: ponieważ jest liderem diaspory czeczeńskiej na Zachodzie, to na pewno miał z tym coś wspólnego. W materiałach prokuratorskich tego nie ma. Mówię to, nie idealizując poszczególnych liderów czeczeńskich.

Aniołkami to oni nie są?

Niewątpliwie ludzie Szamila Basajewa sięgali wielokrotnie po metody terroru, a wielu przywódców miało powiązania z rosyjskimi służbami specjalnymi. Basajew walczył też w 1993 roku przeciwko Gruzji. Sprawy czeczeńskiej w ogóle nie należy idealizować, ale to nie uzasadnia przyjmowania gołosłownych oskarżeń strony rosyjskiej wobec konkretnych osób.

Czy Rosja lekceważy nas w śledztwie smoleńskim?

Przyjęty model postępowania został uzgodniony z rządem polskim: są dwa oddzielne śledztwa prokuratorskie. Nie powołano wspólnej grupy śledczej, co jest dopuszczalne na gruncie prawa międzynarodowego. Są też dwa oddzielne badania dwóch komisji. I tu ważny szczegół: w mediach Międzypaństwowy Komitet Lotniczy przedstawia się jako rosyjski, co jest, przynajmniej formalnie, błędne. To komitet Wspólnoty Niepodległych Państw. Nie działa na mocy prawa żadnego suwerennego państwa.

Wierzy Pan w niezależność MAK od Moskwy?

W niezależność specyficznie pojętą. Władze Rosji przekazały MAK wykonywanie różnych czynności, do których nie został w ogóle powołany. Pierwotnie miał badać tylko wypadki lotnicze w ruchu pomiędzy państwami WNP. MAK ma status przedstawicielstwa dyplomatycznego. W zasadzie to jest firma komercyjna. Nie jest więc prawdą, że polski rząd zgodził się, by okoliczności katastrofy badał rosyjski organ kontroli, tylko żeby badał je nie wiadomo kto. Czekam jedynie na moment, w którym będziemy zgłaszać pretensje wobec MAK, a władze rosyjskie powiedzą: przepraszamy, to nie my, jeśli macie pretensje, to się zgłoście do WNP.

W kwietniu mówił Pan, że Kreml uczynił wiele gestów w stronę Polski, bo był przerażony ewentualnymi podejrzeniami. Dzisiaj zachowuje się z większą pewnością siebie, ignorując nasze żądania.

No tak, ponieważ Polska poszła na pełną współpracę na takich zasadach, które są dla Polski niekorzystne. Odpływa w zapomnienie samo zdarzenie, więc i postawa Rosjan jest inna. Już nie ma potrzeby wykonywania takich gestów.

Kto właściwie rządzi teraz Rosją: Miedwiediew, Putin, służby specjalne?

Gazprom. To jest potężna struktura, która jasno artykułuje swoje interesy, a państwo jest pewnym dodatkiem, zapewniającym infrastrukturę, obsługę polityczną, bezpieczeństwo itd.

Nie ma już czegoś takiego jak ideologia, wizja państwa?

To znajduje się w kompletnej rozsypce. W naszym interesie byłoby lepiej, gdybyśmy mieli do czynienia w Rosji z państwem w klasycznym tego słowa znaczeniu. To byłby bardziej przewidywalny partner. Gazprom jest bardziej niebezpieczny, agresywny, co potwierdzają negocjacje gazowe. Przecież rząd polski rozmawia z Gazpromem! Powinniśmy dążyć do tego, żeby to było porozumienie biznesowe. W praktyce Polska też uznała, że tym właściwym graczem po tamtej stronie jest nie podmiot polityczny, tylko Gazprom.

Mówi Pan, że „ostateczna normalizacja” brzmi złowieszczo. Bo oznacza „ostateczne spacyfikowanie” krnąbrnych Polaków?

Problem jest po naszej stronie. Z jakichś powodów nasz rząd idzie na zbyt duże ustępstwa. Ale to rząd, który ma poparcie w społeczeństwie.

Bo społeczeństwo chciałoby żyć w przyjaźni z sąsiednim narodem.

Nie sądzę jednak, by większość chciała żyć w imperium Gazpromu.

Jesteśmy skazani na rolę petenta w relacji z Rosją?

Wikłając się w tego typu zależności jak model śledztwa smoleńskiego czy umowa gazowa, skazujemy się na taką rolę. Nikt nas do tego nie zmusza, to jest nasz wybór. To nie jest tak, że Rosjanie zastawiają na nas jakieś pułapki. Korzystają tylko z możliwości, jakie się nadarzają. Paradoks polega na tym, że Rosja trzeszczy w szwach. To kraj w stanie głębokiego kryzysu rozwojowego, z wyhamowanym potencjałem intelektualnym, niedążący do nowoczesności. W Polsce natomiast pokutuje wyobrażenie o Rosji jako o potężnym kraju, z którym trzeba się dogadywać na zasadzie pójścia na ustępstwa.

W filmie „Mała Moskwa” Rosjanka odpowiedzialna za negocjacje gazowe z Niemcami wraca z Berlina, wita ją ojciec i pyta, czy dogadała się z nimi. Na to dziewczyna: to oni muszą dogadać się ze mną, to my mamy gaz.

Ale to jest polski film, odzwierciedlający polskie myślenie. Rosjanie muszą ten gaz sprzedawać. I Niemcy to wiedzą.

opr. mg/mg