Wywiad z Krzysztofem Ziemcem

Twarz wieczornych Wiadomości. Jednych irytuje, innych rozczula. Jednak nikt nie może przejść obok niego obojętnie, bo Krzysztof Ziemiec nie boi się otwarcie mówić o tym, co dla wielu, nawet dziś, stanowi temat tabu: o wierze, wartościach, a także swoich słabościach. Być może dlatego ludzie otwierają się przed nim, jak przed nikim innym. Koledzy mówią o nim: „Ekspert od trudnych rozmów”. Jak mu się to udaje? „W tym zawodzie najważniejsze jest to, by ludzie po prostu cię lubili” – zdradza w rozmowie z Darią Kanią.

Książka, programy, telewizja, radio, panele dyskusyjne i debaty wyborcze z kandydatami na prezydenta. Jest pan ostatnio bardzo zajęty.

Taka jest rola dziennikarza, ale myślę, że także i przywilej. Traktuję to jako wyraz zaufania do mnie. Do tego dodałbym jeszcze różnego rodzaju spotkania z czytelnikami i uczenie młodych ludzi warsztatu dziennikarstwa, a teraz – jako wisienkę na torcie – już oficjalnie mogę dodać jeszcze film! To poruszająca historia opowiadająca o tym, co działo się na Warmii w styczniu 1945 roku. Pokazuje różne oblicza wojennego tragizmu, trudy obrony własnej tożsamości i godności. Pracowaliśmy nad tym od ponad dwóch lat. Ja wymyśliłem projekt, ale ponieważ nie mam doświadczenia filmowego, zrealizowaliśmy ten film wspólnie z doświadczonym dokumentalistą – Grzegorzem Linkowskim.

Skąd pomysł, by zająć się takim tematem?

Z potrzeby serca. Nie mam rodzinnych korzeni na Warmii, zainteresowała mnie ciekawa historia, która – moim zdaniem – wciąż jest Polakom nieznana. Nie jest zbyt odległa w czasie, dotyczy wydarzeń sprzed siedemdziesięciu lat, a to zaledwie dwa pokolenia wstecz. Ta historia jest intrygująca, tak jak dla każdego reportera i dziennikarza, ale ma także inną istotną dla mnie cechę – jest także bardzo uniwersalna i ponadczasowa, bo pokazuje, że ludzie byli i są w stanie oddać życie za obronę godności ludzkiego „ja”.

Jak pan trafił na tę historię?

Banalnie. Często młodym dziennikarzom mówi się, że tematy leżą na ulicy. Trzeba tylko poszukać, przedrzeć się przez lokalną prasę. Podobnie było ze mną. Pewnego dnia przeglądając „Gościa Niedzielnego” natknąłem się na małą notkę o zakończeniu procesu beatyfikacyjnego Męczenników Warmińskich. Jak żyję nie słyszałem o takich męczennikach! A tutaj piszą na dodatek o końcu bardzo długiego procesu. Tym bardziej stało się to dla mnie ciekawe. Zacząłem więc szperać, przeglądać Internet. Tak się zaczęło.

Od szczegółu do ogółu, po nitce do kłębka…

Dowiedziałem się, że były to ofiary stalinizmu i nazizmu, głównie Polacy, ale także wzięci do niewoli Rosjanie i Ukraińcy, którzy trafili na służbę do niemieckiego chłopa, a kiedy przyszli teoretyczni wyzwoliciele, zamiast wolności, doświadczyli gwałtów i brutalnych mordów. To historia bolesna. Trudna. Dotknęła zarówno osoby duchowne, jak i świeckie. Pomyślałem sobie, że trzeba przybliżyć ją Polakom.

Zaczął pan szukać świadków tych wydarzeń.

Najtrudniej mi było dotrzeć do osób żyjących, kilku bohaterów i bohaterek, którzy przeżyli te wydarzenia i pamiętają, co zaszło wtedy na tamtych terenach. Tych, którzy na własnej skórze doświadczyli piekła. Wielu z nich mieszka dzisiaj w Niemczech. Pojechaliśmy tam z całą ekipą – nad Ren, a więc na sam koniec Niemiec Zachodnich, gdzie dziś mieszkają spokojnie i prowadzą średnio dostatnie życie, tęskniąc bardzo za swym „heitmatem”. W filmie, oprócz męczenników, równie ważnym tematem jest tożsamość ludzi mieszkających na pograniczu.

Gdzie przebiega granica? W głowie, sercu, korzeniach?

W dużej mierze w wyznaniu. Warmiak różni się od Mazura tym, że jest ewangelikiem, a Mazur katolikiem. Choć byli wśród męczenników także i ci, którzy większą wagę przywiązywali do swej narodowości – uważali się za rdzennych Niemców lub stuprocentowych Polaków. Jednak i jedni i drudzy dostali mocne manto od Rosjan, kiedy wkroczyli w 1945 roku na te ziemie. I jedni i drudzy uciekli potem na ziemie niemieckie, chroniąc się przed najeźdźcą.

Co było dla pana najcenniejsze podczas realizacji tego projektu?

Momenty, w których bohaterzy filmu stopniowo przełamywali swe opory i powoli zaczynali się przede mną otwierać. Zamyka go rozmowa z kobietą będącą mniej więcej w moim wieku. To, co zarejestrowaliśmy na taśmie, było kolejnym podejściem do tematu. Kolejną próbą, kolejną rozmową, kiedy wreszcie zdecydowała się mówić. Przyznała, że jej tato był dzieckiem gwałtu. Stanowiło to moment zwrotny w całej pracy nad filmem. Stanęła naprzeciw mnie osoba, która była owocem… sam nie wiem, jak to ująć…

…brutalnych dziejów historii.

Dokładnie. I co więcej, zaczęła opowiadać życie swojej rodziny po wielogodzinnych namowach i moich ogromnych staraniach, by ją do tego nakłonić. Zgodziła się, choć dała warunek: musieliśmy zmienić jej tożsamość na potrzeby filmu. Wstydziła się. Mimo że nie miała wpływu na los, trudno jej było o tym opowiedzieć. Do dziś ma z tego powodu problemy, nie umie sobie z tym poradzić. Dlatego wciąż szuka swojej tożsamości. Bardzo trudny moment w filmie.

Tożsamość to dziś trudny temat. Nie bał się pan kontrowersji?

Nie! Właśnie to jest dla mnie najciekawsze: film opowiada o rzeczach nieznanych, a nie ma dla dziennikarza i filmowca nic gorszego, niż ulec schematom i potwierdzać to, co już zostało powiedziane. Pójście utartymi ścieżkami to tak, jakby uprawiać swoistego rodzaju kalkomanię. Wartością filmu jest to, że idzie pod prąd, pokazuje coś nowego, nieznanego, a zarazem bardzo bliskiego nam wszystkim, bo przecież Warmia i Mazury to miejsce naszych urlopów, weekendów, czy wakacji. Sam jako chłopak jeździłem tam na obozy harcerskie. Ale wtedy oczywiście przez myśl mi nie przeszło, że jeszcze niedawno ziemie te ociekały krwią i cierpieniem. Nie wiem, czy uda mi się stworzyć jeszcze coś podobnego.

Ma pan coś takiego w planach?

Noszę w głowie mnóstwo tematów, ale dzisiaj w naszym zawodzie najgorsze jest to, że na film trzeba środków. Ciągle słyszę o sponsorach (śmiech).

A jednak jakoś się panu udaje i bez nich. Wciąż angażuje się pan w nowe projekty. Widzę, że znów wskoczył pan w rytm życia sprzed wypadku, o którym mówił pan, że wolałby do niego nie wracać. Krótko mówiąc, udziela się pan i to na wielu płaszczyznach.

Czasami aż za bardzo. Przez co nie mam na nic czasu. Po naszym spotkaniu jadę szybko po dzieci, a następnie do radia nagrać wywiad.

Rodzina się nie buntuje?

Rodzina na szczęście jeszcze nie, ale ja sam coraz częściej. Łapię się na tym, że bywam w domu, a nie jestem, przez co dzieci mają mniej ojca. Cały ciężar spada na żonę. Doskwiera mi wieczny brak czasu dla moich bliskich. Dzieci dorastają, coraz mniej czasu chcą spędzać z rodzicami. Szczególnie dziewczynki, mówią: „tato, ty już się na tym nie znasz”, „ty tego nie zrozumiesz”, „to nie są twoje sprawy”. Ale ponieważ dostrzegam, że, niestety, coś mnie w życiu zaczyna omijać, to staram się jak mogę ten czas dla bliskich wyrąbywać każdego dnia.

Jak dzieci mają jakiś problem, to...

...dzwonią do mamy. Niestety. Czasami przychodzą do mnie, jak mają problem z lekcjami, bo mam więcej cierpliwości i lubię to robić.

Może warto na chwilę się zatrzymać?

Tak, bo na dłuższą metę się nie da tak żyć, bo rodzina na tym traci, a ja zdecydowanie nie chcę być niedzielnym ojcem. A niestety, jako dziennikarz informacyjny pracuję nawet w niedzielę, święta i długie weekendy. Jednak uważam, że w życiu są różne momenty, czasami trzeba dać coś nie tylko rodzinie. W moim przypadku to są też te zdolności twórcze. Sam kiedyś dostałem pomoc od ludzi, kiedy była mi bardzo potrzebna. A przecież trzeba spłacić dług. Być może właśnie to jest czas, w którym powinienem się poświęcić, zrobić coś dla kogoś, Tak myślę, ale może jestem w tym trochę przedwojenny?

Skąd się to w panu wzięło?

Chyba wyniosłem to z domu.

Jaki był ten dom?

Zwykły. Mieszkaliśmy w bloku. Na czterdziestu metrach we czworo. Z dziadkami już byśmy się nie pomieścili, ale miałem szczęście, że zdążyłem poznać dwie babcie, które urodziły się na początku wieku, grubo przed wojną. One mnie ukształtowały, miały na mnie ogromny wpływ. Wszystkie ideały i wartości, które same wyznawały, tkwią we mnie do dziś.

Jakby pan je określił?

Gdybym powiedział: Bóg, Honor, Ojczyzna, to byłoby patetyczne, ale mimo tego z uporem krążyłbym wokół tych trzech idei. Po prostu być przyzwoitym. Trzeba wierzyć, że żyje się dla innych, a nie dla samego siebie. Że są w życiu wartości nadrzędne, których nie należy się wyzbyć za nic w świecie. Że nie wolno zostawić ludzi w potrzebie, a kapitan schodzi ze statku ostatni. I jako dziecko wychowane na baśniach Andersena i Sercu Amiecisa czuję, że będąc ojcem i głową rodziny, też zawsze schodzę ze statku ostatni.

Udowodnił pan to. Wiedzą o tym wszyscy, którzy znają pana historię. Ale wróćmy do czasów, kiedy czytał pan Andersena.

Żyło się dosyć biednie, szaro. Nie mówię o biedzie takiej, jak w latach 50, ale o statusie społecznym, sposobie i stylu życia, który wszyscy mieli mniej więcej taki sam. Każda rodzina miała podobny stan posiadania. My mieszkaliśmy w gomułkowskim blokowisku na warszawskim Mokotowie. Ale przyzwoitym. Mieszkali tam głównie nauczyciele, wykładowcy i lekarze, jak moja mama. Można powiedzieć, że było to osiedle na poziomie ówczesnej inteligencji, ale warunki jak na tamte czasy ponure: szare bloki, malutkie mieszkania, ciasne pomieszczenia. Gdy dorosłem, mogłem dosięgnąć ręką sufitu.

Dorastanie w takich warunkach budowało charakter?

Tak, choć przyznam, że było dość konfliktogenne, ponieważ w tak małym mieszkaniu trzeba było iść nie raz na kompromis. Ale za to mieliśmy z kolegami na podwórku swoją paczkę. Przez dwadzieścia lat trzymaliśmy się razem. W podstawówce, w harcerstwie, a później w czasach liceum. Ale nadszedł taki moment, że każdy z nas poszedł w swoją stronę, założył rodzinę, zaczął pracować i... znajomości się poluzowały. Może było to nieuniknione? Kto wie.

Dzisiaj znajomi odnajdują się na Naszej Klasie, Facebooku. Ale później z przykrością odkrywają, że nie są już to te same relacje. Coś prysło.

Może też nie mielibyśmy dziś takich relacji jak wtedy? Nie wiem, bo nie korzystam za bardzo z takich narzędzi jak Facebook. Studenci pomogli mi wprawdzie założyć konto, ale nie potrafię i nie mam czasu by je prowadzić. Młodzież to lubi, ale ja jestem już nieco starszą młodzieżą (śmiech). Muszę się z kimś osobiście spotkać, by poczuć, że naprawdę z kimś rozmawiam. Jestem z zupełnie innego pokolenia. Z czasów grubej teczki papierów i długopisu, a nie laptopa pod pachą. Choć ostatnio założyłem konto na Tweeterze, ale tylko do celów zawodowych, bo to najszybsze źródło informacji.

Te czasy, o których pan mówi, nie są aż tak odległe. Ma pan na myśli różnice w mentalności?

Zdecydowanie. Niestety, większość znajomych z tamtych lat też żałuje, że tak posypały się nasze kontakty, bo podobnych więzi nie da się już nawiązać z nowymi znajomymi. Tamte były niepowtarzalne i dlatego tak bardzo cenne. Żyliśmy w podobny sposób, obok siebie. Musieliśmy chodzić do tej samej szkoły, większość z nas była w harcerstwie. Byliśmy razem w szkole i po szkole, nasze relacje cementowały się ze sobą. Wakacje także spędzaliśmy w tym samym gronie, na obozach harcerskich lub innych wyjazdach, np. spływach kajakowych.

Teraz tego nie ma?

Nie. Gdy patrzę na moje dzieci, nie widzę tego. Żona dowozi je do szkoły samochodem, potem któreś z nas odbiera je i wiezie na inne zajęcia pozaszkolne. Tam spotykają inne dzieci niż w szkole czy na podwórku. Na efekt nie trzeba było długo czekać. Mój najmłodszy syn powiedział mi niedawno, że bardzo chciałby mieć kolegów, ale nie może nawiązać znajomości. I nie dlatego, że nie potrafi, wręcz przeciwnie, jest bardzo towarzyski.

W czym więc tkwi problem?

Funkcjonuje w kilku przestrzeniach, a trudno się bliżej poznać z kimś, z kim ma się słaby kontakt. Niektóre dzieci z podwórka są nastawione tylko na rywalizację i brutalizację. To naprawdę przerażające, bo z pełną świadomością mówię o zachowaniu małych dzieci. Niestety, w takich czasach żyjemy, że dzieci bywają mało wrażliwe i mówią takim językiem, którego nawet starsi rzadko używają. Potem syn przychodzi do domu i pyta, co to znaczy i wymienia słowo na trzy litery.

I co mu pan odpowiada?

Żeby zmienił kolegów.

To trudne. Poza tym chce pan, by przez całe życie schodził innym z drogi? Może skazuje go pan na osamotnienie?

Nie, zdecydowanie nie. On z całej trójki jest najsilniejszy. I właśnie teraz znalazł sobie serdecznego kolegę podobnego do niego. Z podwórka. Razem kopią piłkę, razem przychodzą po szkole do domu po pięć złotych i idą na lody. Tak jak za moich czasów.

Pańskie dzieci chodzą do szkoły publicznej czy prywatnej?

Do społecznej. Ani publiczna, ani prywatna. Mają małe skromne klasy, ale dobre warunki do nauki. Dziś myślę, że to nie ma już znaczenia, czy szkoła jest publiczna, czy prywatna, ponieważ sposób nauczania jest i tak wycieńczający, a program narzucany z góry przez ministerstwo – niewykonalny. Nauczyciele przerzucają go na dzieci, bo sami nie są w stanie wszystkiego zrealizować, a maluchy przenoszą zadania na rodziców. I to jest realny problem. Kiedy przychodzę do domu nie zawsze mam siły to robić. Inni rodzice pewnie mają podobnie. Coś jest z tym systemem nie tak. To temat na dużą debatę publiczną. Ewidentnie trzeba coś zrobić.

System edukacji się zużył? Dziesięć lat temu uczelnie wyższe były zawalone studentami, a dziś świecą pustkami, bo ludzie nie chcą iść na studia. Nic nie dają. Nie ma po nich pracy i nie uczą niczego pożytecznego.

Kiedyś studia nie były powszechne, bardziej elitarne... Ale nagle, na początku lat dziewięćdziesiątych, część osób uwierzyła, że studia podniosą ich status społeczny i gdy tak faktycznie zaczęło się dziać, a hierarchizacja społeczeństwa uległa przemianie, dawne podziały przestały funkcjonować. Głównie wiązało się to z dużym awansem zawodowym i społecznym. Beneficjentów przemian społeczno-ustrojowych było w tamtym czasie sporo. Wystarczyło mieć skończone studia i znać na poziomie podstawowym język angielski, by zacząć wznosić się po szczeblach kariery. Dzisiaj ci ludzie, którzy wtedy na trzecim – czwartym roku studiów zaczynali pracę, są prezesami wielkich światowych koncernów. Moi obecni równolatkowie nie mają nawet najmniejszych szans na podobny początek i nawet gdyby pracowali bardzo ciężko, nigdy im nie dorównają. Sam pochodzę z tej potencjalnej grupy tzw. awansu zawodowego, chociaż nie skorzystałem z niego, mimo możliwości.

To była świadoma decyzja czy tak po prostu wyszło?

Całkowicie świadomie zmieniłem swój los. Skończyłem politechnikę i zaczynałem jako inżynier. Choć marzyłem o dziennikarstwie od dziecka! Po pierwszej magisterce poszedłem jednak inną drogą, zrobiłem podyplomowo studia dziennikarskie. Chciałbym dożyć czasów, kiedy studia znów będą kształtowały nie tylko naukowo, ale też budowały tożsamość. By wykształcenie było równoznaczne z wejściem do grona prawdziwej elity.

Mówi to pan jako ojciec?

Także. Choć też jako obywatel. I myślę, że mam prawo o tym mówić, bo miałem ze strony ojca ciocię i babcię, które były nauczycielkami. Jedna z moich babć napisała nawet podręcznik do chemii, pamiętam, że uczyłem się niego, gdy chodziłem do liceum. Był tak napisany, że od razu rozumiałem o co chodzi, bo moje ówczesne podręczniki były z trudem przyswajalne. Ani ja, ani moi koledzy nie mogliśmy ich zrozumieć. Mając takie doświadczenia rodzinne wiem, że współczesna szkoła gdzieś się zagubiła. Ale też czasy są inne. Bycie nauczycielem nie wzbudza już szacunku. Niestety, dzisiaj kariera nauczyciela sprowadza się do stwierdzenia: „A jeśli mi nie wyjdzie, to zawsze mogę zostać nauczycielem. Bo jest etat. Stała pensja”. Powołanie dydaktyka? To dziś często selekcja negatywna.

A wracając do decyzji o zejściu z drogi świetlanej kariery, dlaczego pan zrezygnował?

Gdy był wyścig szczurów po palmę pierwszeństwa do mety pt. „sukces”, mimochodem wziąłem w nim udział. Popłynąłem z falą rówieśników, ale w porę odpłynąłem własną drogą. Gdybym tego nie zrobił, pewnie byłbym dzisiaj ważnym prezesem w drogim garniturze.

Dlaczego pan nie chciał?

Źle się w tym czułem. Po studiach, na początku lat dziewięćdziesiątych, trafiłem do dobrze prosperującej firmy i, jako dwudziestoparoletni szczeniak, dostałem stanowisko, biurko, służbowy samochód. Jednak to nie było dla mnie. Czułem, że jestem za młody, że za wcześnie, za szybko i że nie zasłużyłem jeszcze na to wszystko, co dostałem ot tak sobie. Było mi głupio, że mój ojciec z czterdziestoletnim doświadczeniem zawodowym zarabiał wtedy dużo mniej niż ja i nie miał nawet połowy biurka, nie wspominając już o gabinecie, własnym samochodzie i wielu innych rzeczach, które mi wtedy przyznano.

I co było dalej?

Wybrałem inną drogę, taką, która wymagała ode mnie wielu poświęceń. Także finansowych, ponieważ postanowiłem zacząć od zera. Jak człowiek ma mało lat i nie ma żadnych zobowiązań, to może zacisnąć zęby na jakiś czas, by w końcu do czegoś dojść. Dzisiaj też są tacy, widzę po młodych dziennikarzach, którzy przychodzą np. na staż do Wiadomości. Nie wszyscy są roszczeniowi, nie żądają gruszek na wierzbie. Są bardzo pracowici, ambitni, pełni pokory, pracują za najniższe stawki dając z siebie wszystko. Ale zdarzają się też tacy, którzy po miesiącu pracy chcą prowadzić własne programy.

Może mają świadomość, że progres jest możliwy tylko do pewnego momentu, a potem trudno już wzbijać się do góry. I boją się, że przepuszczą ważną okazję.

Artyści śpiewają często, że nie wolno bać się miłości. Często, gdy młodzi ludzie pytają mnie, jak osiągnąć coś w tym zawodzie, mówię im, że generalnym problemem waszego pokolenia jest to, że wszystko macie, ale wszystkiego się boicie. Boicie się pracy za darmo, otwarcia na drugą osobę albo zaangażowania, także w miłość. Macie poczucie, że wciąż jeszcze tyle macie do zrobienia. Tyle muszę jeszcze dla siebie zrobić, zanim poświęcę się dla innych. Myśmy tak nie myśleli, chcieliśmy robić coś bezinteresownie. Dla idei. Dla innych. Dla kraju.

Byliście pokoleniem z czasów przełomu. Po ćwierćwieczu od odzyskania niepodległości, jak pan wspomina siebie z tamtych lat?

Byłem zbyt młody, by czynnie opowiedzieć się za Solidarnością, miałem czternaście lat. A za stary na drugi NZS. Nie zaangażowałem się w niego tak jak moi młodsi koledzy, którzy tworzyli na studiach niezależne zrzeszenie studentów. Byłem zdystansowany, właściwie nie wiem czemu. Ale pamiętam, że brałem udział w spotkaniach w kawiarni „Niespodzianka” na MDM-ie, gdzie mieścił się sztab wyborczy Solidarności w 1989 roku. Cała stolica, zarówno stara jak i młoda, przychodziła tam, by poczuć kulturę wolności. Powiew zmian. Do dziś mam zachowane ulotki, które rozdawały nam starsze panie, pamiętające chyba jeszcze przedwojenną Warszawę. Mówiły na kogo głosować i pilnowały, żeby nie zapomnieć o jeszcze jednym głosowaniu do Senatu, nawet długopisem zakreślały, gdzie mamy zaznaczyć swoje krzyżyki na kartach do głosowania. One nas kierunkowały. Później, po wyborach przyszły niestety pewne rozczarowania, ale cieszę się, że było mi dane przeżyć ten kawałek historii, która jednoczyła całe pokolenie.

Prawdziwa solidarność.

Starsze pokolenie miało Kampanię Wrześniową, Powstanie, Sierpień '80, a moje ma przełom, który jednym przyniósł oczekiwane zmiany, innym rozczarowanie. Ale był to wielki moment historii. Wspólne dyskusje, zaangażowanie, wspólnota. Chyba wtedy, mimo technicznego kierunku studiów, poczułem głęboką potrzebę uczestniczenia w tej dyskusji i w tym, co się dzieje. Zapragnąłem zostać dziennikarzem. Oglądałem wszystkie programy, czytałem wszystko, zbierałem wszystkie ulotki, ale nie angażowałem się czynnie i trochę mam teraz do siebie o to żal. Mam taki charakter, że nie lubię bycia w tzw. komunie, w grupie, jestem indywidualistą. Poza harcerstwem nie należałem do żadnej organizacji. Ani na lewo, ani na prawo, ani społecznej, ani komercyjnej, choć oczywiście głośno popieram niektóre działania społeczne i charytatywne, ale bardziej w sensie duchowym. W działaniu, a nie w członkostwie.

Wolność – jak pan ją dzisiaj rozumie?

Dla mnie autorytetem jest Jan Paweł II, który powiedział, że wolność jest nam zadana a nie dana. Trzeba ją umiejętnie wykorzystać. Jest darem, ale jeśli ją nieumiejętnie wykorzystamy, przerodzi się w formę duchowego niewolnictwa albo nawet totalitaryzmu. Nieumiejętnie wykorzystana wolność może zrodzić tyranię dla innych. Człowiek ma wolność wyboru, może iść w jedną stronę lub drugą, dobrą lub złą, ale nie może swoimi wyborami ograniczać wolności innych. Patrzymy na Ukrainę, na Francję i widzimy jak na naszych oczach zmienia się sytuacja wolności. O to moje pokolenie nie walczyło, większość z nas była ideowcami. Toczyliśmy bój o prawo wyboru, a nie duże pieniądze i karierę, choć zupełnie niepostrzeżenie wielu to skusiło po drodze.

Jakie cechy zaważyły, że nie wszyscy zboczyli?

Budulec, który się wynosi z domu. Często słucham radia, ostatnio była w mojej rodzimej, bo tam zaczynałem, Trójce rozmowa z Dariuszem Malejonkiem. Mówił, że wyrastał w domu, w którym nigdy niczego nie brakowało, a jednak nie było systemu wartości. I dopiero w dorosłym życiu, w momentach kryzysowych, kiedy otarł się o narkotyki, alkohol i kompletnie zagubił życiowo i duchowo, zorientował się, że wielu rzeczy nie dostał w domu rodzinnym, których mu brakowało. Dopiero inni ludzie pokazali mu, że są ponadczasowe wartości: wiara, rodzina, dom, idea międzypokoleniowa. Dzisiaj większość osób nie dostaje tego ani w domu, ani w szkole. To są realne problemy czasów, w których żyjemy. I nieprędko je przeskoczymy. Bo zamiast tego myślimy o spłacie kredytu, karierze, splendorze.

Media czasami obarczane się za promowanie takiego stylu życia.

Niesamowicie mnie to boli, że niektóre media tak bardzo się zmieniają. Niestety, naprawdę poważnie obawiam się, że dożyjemy czasów, kiedy czytanie prasy będzie przywilejem. Już dziś rola dziennikarza prasowego jest dużo mniejsza, niż jeszcze dziesięć lat temu. A autorytetami zostają ludzie którzy nie zawsze mają umiejętności i wiedzę, a znani są jedynie z tego, że wygłupiają się przed kamerą. Ale są oglądani! Ich siła oddziaływania, podobnie jak mediów elektronicznych, jest znacznie większa niż dziennikarzy. Patrzę na pokolenie moich dzieci i myślę, że te dzieci wyrosną na osoby, które nie będą czytały ani gazet, ani książek. A wiedzę o świecie będą czerpać tylko z Internetu.

Jaka jest pańska wizja tego zawodu?

Mam w sobie wiele pokory. Zaczynałem pracę w dziennikarstwie od parzenia kolegom i koleżankom kawy, przeszedłem wszystkie etapy i szczeble w tym zawodzie. Nie jestem spadochroniarzem, którzy przyszedł do telewizji dlatego, że miał jakichś znajomych. Jestem dziennikarzem z dorobkiem. I sam go wypracowałem. Oczywiście zawsze mam sobie wiele do zarzucenia, że mogłem być lepiej przygotowany do rozmowy, mogłem lepiej wypaść, przycisnąć gościa, ale to każdy chyba myśli takimi kategoriami. Czasami bolą niesprawiedliwe oceny mojej pracy. Czasem też to, że ktoś nie pochwali za dobre rzeczy, a gani za wpadki.

Jak sobie pan radzi z takimi sytuacjami, żyjąc w świecie brutalnych mediów?

Jakoś sobie radzę, bo znam swoją wartość i mam mnóstwo pokory. Najważniejsze dla mnie, jako dziennikarza telewizyjnego, jest to, że jestem doceniany i lubiany przez widzów. Ufają mi, a to najwyższa ocena. Często spotykam się z wyrazami sympatii. Myślę, że jest to znacznie bardziej cenne niż pochwała szefa, podwyżka, czy stanowisko. Dorosłem do tego, by odbierać to w kategoriach fundamentalnych. Wiem, że kariera może być iluzoryczna, krótkotrwała i dla każdego ma inny wymiar. Dla jednych sukcesem będzie sława, dla innych pensja, popularność i zapraszanie na rauty, a dla jeszcze innych wyrazy sympatii i wsparcia znajomych w trudnych chwilach.

Jak to wygląda?

Dostaję często listy pisane atramentem i łzami. Ludzie piszą, że tylko do mnie mogą się zwrócić z prośbą o pomoc. Kieruję je dalej, bo nie wszystkim mogę pomóc. Chyba mają do mnie zaufanie, skoro otwierają się właśnie przede mną. W dziennikarstwie nie ma większego komplementu, niż bycie wiarygodnym./p>

A łzy na ekranie to oznaka męskości?

Wie pani, kiedyś się tego wstydziłem. Ale tak się złożyło, że z reguły mam dyżury, kiedy dzieją się rzeczy ważne i trudne. Gdy umierał papież. Gdy był jego pogrzeb. W pamiętny poranek 10 kwietnia 2010 roku też. A potem był Majdan w Kijowie. Dawniej, kiedy czułem wielkie wzruszenie, bardzo się tego wstydziłem i nie chciałem dać tego po sobie poznać. Nadal uważam, że dziennikarz powinien być ponad swoimi emocjami. Histeria jest absolutnie zła. Dziennikarz musi być przewodnikiem dla widza. Ale nie może być też słupem, który bez emocji przeprowadza go przez najważniejsze wydarzenia w kraju i na świecie. Nie może być kimś, kto nie ma własnych uczuć.

Tak jak w pańskim programie „Niepokonani”?

No tak… wraca pani do tego, że tam raz uroniłem łzy i przyznaję, bardzo przeżyłem te wszystkie „bęcki”, jakie dostałem od ludzi w Internecie. Było tak: prowadziłem program „Niepokonani”, mój gość – potężny silny mężczyzna się rozpłakał i co miałem zrobić? Udawać, że nic się nie stało? Też się rozkleiłem. Moim zdaniem, czym innym jest popadanie w histerię, a czym innym ludzki odruch, który pokazuje, że jest się żywym człowiekiem z krwi i kości, któremu też czasem zasycha w krtani.

Często się to panu zdarza?

Parę razy się przytrafiło. Ludzie często mówią mi zaskoczeni: „Jak miło się z panem rozmawia, pan jest taki normalny”. Moi szefowie też uważają, że do tzw. trudnych emocjonalnie rozmów właśnie ja się nadaję. Tak było podczas wywiadu z wdowcem i ojcem piątki dzieci, którego historia poruszyła całą Polskę, i mnie także, lub z ludźmi po wypadkach, czy bardzo ciężko chorymi.

Jak pan znosi krytykę?

Biorę to jak każdy facet, na klatę.

Co pan rozumie przez sformułowanie „prawdziwy facet”?

Dla mnie prawdziwy mężczyzna to facet, który umie ustąpić kobiecie, a jak trzeba zakasać rękawy i pomóc żonie obierać ziemniaki lub pójść po zakupy, to je zrobi. I nie wstydzi się pójść z dziećmi na spacer. To określenie na pewno nie kojarzy mi się z czterdziestoparoletnim facetem, który wysłał żonę na wakacje, a sam w tym czasie podrywa młode dziewczyny. Śmieszy mnie, kiedy widzę takich czterdziestoparoletnich panów w bluzach dresowych kupionych w sklepach dla skateowców, spod których niedyskretnie wyłania się brzuch piwny. Zachowują się jak studenci. Myślę sobie, że każdy wiek ma swoje prawa. Ja z takich facetów mogę się pośmiać, ale młodym kobietom pewnie nie jest do śmiechu.

Syndrom Piotrusia Pana jest wśród mężczyzn coraz bardziej popularny?

Kiedyś mnie to dziwiło, teraz smuci. Nie chcę powiedzieć, że każdy mężczyzna musi być na moją miarę, bo zaraz musielibyśmy zapytać, co to znaczy?

Zgadza się pan z tym, że niski poziom demograficzny wynika z tego, że kobiety nie mają z kim zakładać rodzin?

Coś w tym jest. Potwierdzają to ostatnie badania. Gdybym był młodą kobietą, to unikałbym takich typów mężczyzn. Myślę że gdyby pani chciała stworzyć z takim podstarzałym nastolatkiem rodzinę byłaby pani skazana na niepowodzenie.

Cały czas słyszę w pana głosie żal za tym, co minęło. Tęskni pan za tym, co było. Czy dotyczy to także zawodu, który pan wykonuje? Kiedyś w dziennikarstwie także było lepiej niż teraz?

Zaczynałem w wyjątkowym miejscu. W radiowej Trójce na Myśliwieckiej. I ja tam nie tyle pracowałem, co wręcz mieszkałem. W tym czasie to było radio, które ściągało ludzi. Czuliśmy się świetnie w swoim gronie. Byliśmy jedną wielką rodziną. Jeździliśmy razem na wakacje, spotykaliśmy się razem po pracy, zapraszaliśmy się do domów. Było w tym trochę niebezpieczeństwa, bo nasze żony, narzeczeni i partnerzy źle się czuli w naszym towarzystwie, nie wiedzieli o czym rozmawiamy, nie łapali naszych dowcipów. A myśmy żyli tylko pracą. Byliśmy zaangażowani. Czuliśmy, że robimy coś naprawdę ważnego. Na początku lat dziewięćdziesiątych ludzie inaczej żyli, mieli inne wymagania, inne priorytety. Mieliśmy małe marzenia, a nie wielkie wymagania. Cieszyliśmy się z drobnych rzeczy i nie oczekiwaliśmy od razu wielkich pieniędzy, karier czy pozycji.

Ideał dla każdego młodego dziennikarza.

Trójka była prawdziwą kuźnią dziennikarstwa. Moja mama powiedziała mi kiedyś, na samym początku mojej drogi zawodowej: „Wiesz, słyszałam w telewizji, że ta Trójka to taka kuźnia kadr”. Nie wierzę, że w tych słowach było proroctwo, ale z perspektywy czasu widzę, że każdy z nas, kto tam się wtedy załapał, z czasem sporo osiągnął. To była prawdziwa szkoła.

Jak wyglądała?

Wtedy układ zawodowy był inny. Panowały relacje: uczeń – mistrz. I było całkiem sporo autorytetów, którzy chcieli przyuczyć nas do zawodu. Pracowałem też w Warszawskim Ośrodku Telewizyjnym, robiąc „Kuriera Warszawskiego”, którego wtedy wszyscy oglądali. Trochę już wtedy romansowałem z telewizją. W każdej z tych redakcji zawsze był jakiś starszy pan, który pił czarną kawę, oczywiście obowiązkowo w szklance, i palił niestworzoną ilość papierosów. Był autorytetem. Młodzi musieli sobie zasłużyć na to, by zrobić swój pierwszy własny materiał, który oczywiście był korygowany przez starszych kolegów. Dziś tego nie ma. Bo starsi nie za bardzo chcą wprowadzać młodych w arkana, bojąc się o swoje posady. Z jednej strony media bardzo się rozszerzyły, patrząc na zasięg i odbiorców, ale z drugiej strony, z naszego dziennikarskiego punktu widzenia, bardzo się skurczyły. Jest coraz mniej miejsc pracy.

I dziennikarze grupują się w enklawach. Pan też jest kojarzony z jedną z nich. Z taką, gdzie otwarcie mówi się o swojej wierze.

Bo to jest ważny element życia. A ja mówię o tym wtedy, gdy mnie ludzie pytają. Nie chodzę z transparentem po Warszawie nawracając innych. Staram się o tym nie mówić tylko robić. Okazywać innym, że można być porządnym człowiekiem. Dobrym człowiekiem.

Stąd pomysł na najnowszą książkę „Warto być dobrym”?

Tak, choć tu absolutnie nie chodzi o mnie. Opisałem kilkanaście historii ludzi, którzy bezwarunkowo dają siebie innym. Moi bohaterowie to ludzie znani, jak prowadząca od lat swoją fundację Anna Dymna i zupełnie nieznani jak np. młode osoby które są wolontariuszami w hospicjach, domach dziecka czy ośrodkach pomocy. Każdy robi to, bo chce, bo potrzebuje dać coś od siebie. I to jest piękne. Piękne jest także to, że robią to ludzie bardzo młodzi, co przeczy tezie, że dzisiejsza młodzież jest zła! Ta książka, to też zachęta dla innych, którzy być może wahają się, czy zacząć coś robić. Ja daję im przykłady, że warto!

Trzeba dawać świadectwo?

Trzeba i to głównie czynem, dziełem! Mówienie o wartościach, zwłaszcza chrześcijańskich, katolickich nie jest może za bardzo w modzie. A na pewno nie jest przepustką na salony, nie wzbudza poklasku. Ostatnio przeprowadziłem rozmowę z księdzem Janem Kaczkowskim, który choruje na raka i sam prowadzi też hospicjum. Zapytałem go, jak zachowują się ludzie przed śmiercią. Powiedział mi, że jego rozmowy są znacznie łatwiejsze z tymi, którzy mają wszczepiony gen wiary. Wierzą w logiczny sens naszego bytu na ziemi. I znacznie lepiej przyjmują ból, cierpienie, chorobę. Ci, którzy tego nie znają, chcą tylko czerpać garściami, są w czasie krytycznym mocno zagubieni.

A co z tymi, którzy to wszystko mają, ale nie zgadzają się z tym, co głosi współczesny Kościół?

Rożnie z tym bywa. Czasem mają powody. Powinniśmy spytać dlaczego mają problem. Moim zdaniem często także dlatego, że są po prostu za słabi wobec siebie. Może nikt im nie pokazał, że trzeba wymagać głównie od siebie, zanim zacznie się wymagać od innych.

Gdy pani Terlikowska opowiada o swoich wymaganiach wobec innych, za każdy razem wywołuje wielkie poruszenie.

Bo akurat zostaje to publikowane w takich gazetach, które mają specyficzną grupę czytelniczek.

Mówi pan o feministkach?

To już nawet coś więcej niż zwykły feminizm. Pani Terlikowska trafiła na grunt, który nie jest w stanie zrozumieć takich poglądów. Poglądy katoliczki zostały pokazane jako coś dziwacznego. Gdyby ten sam materiał ukazał się w innym piśmie, tego typu postawa nikogo by nie zaskoczyła. Nie podoba mi się, że w naszej przestrzeni publicznej przestaliśmy ze sobą rozmawiać i wymieniać poglądy. Nie rozumiemy się! Zakopaliśmy się w swoich enklawach i nie chcemy nawet wysłuchać racji innych, reprezentujących postawy inne od naszych. Mamy usta pełne frazesów, typu tolerancja, liberalizm i otwartość. Ale to zawsze jest tolerancja rozumiana przeze mnie. Trochę na zasadzie: szanuj bliźniego swego, aż koszula spadnie z niego.

Chodzi pan co tydzień do kościoła?

Tak. A to takie dziwne? Chodzę też przed Grób Nieznanego Żołnierza 11 listopada i na Powązki 1 sierpnia, jeśli nie pracuję.

"MeLADY" nr 4/2015

opr. ac/ac