Rozmowa Tomasza Sekielskiego z Tadeuszem Iwińskim

TS: Tadeusz Iwiński doradca premiera do spraw zagranicznych. Dzień dobry Panie ministrze.

TI: Dzień dobry Państwu.

TS: Dostał Pan coś od Mikołaja?

TI: No, na razie jeszcze nie.

TS: Może był Pan niegrzeczny?

TI: Wszystko jest możliwe, chociaż myślę, że to się odnosi jednak do pewnego wieku i jeżeli jest się niegrzecznym to po czterdziestce już się nawet nie dostaje rózg.

TS: No, dobrze, a może jako polityk chciałby Pan dostać na przykład nowego koalicjanta zamiast PSL?

TI: Myślę, ze trzeba być zadowolonym z tego, którego mamy.

TS: Odpowiada Panu koalicjant, który nie popiera w pełni, cały klub PSL nie poparł, rządu w kwestii tak ważnej jak negocjacje z Unią Europejską?

TI: Mówiąc serio to dopiero zobaczymy, bo tak naprawdę PLS będzie musiał zająć jednoznaczne stanowisko po powrocie z Kopenhagi, gdy wynegocjujemy warunki jak najlepsze dla Polski i wtedy już nie można bawić się w ciuciubabkę.

TS: Ale na razie siedmiu posłów PSL głosowało przeciwko rządowi, przeciwko informacji o Unii Europejskiej , przeciwko uchwale.

TI: To zawsze jest tak w koalicjach, nie chcę być złośliwy, ale pamiętam rząd indyjski nie tak dawno w kraju, co prawda ponad miliardowym, który był koalicją 23 partii, to myślę, że nam jeszcze daleko do takiej heterogeniczności.

TS: Ale ja pamiętam posłów SLD, którzy krytykowali to, co dzieje się w AWS i Unii Wolności, gdzie właśnie posłowie głosowali przeciwko rządowi Jerzego Buzka. Teraz Panu to nie przeszkadza?

TI: Nie, przeszkadza mi naturalnie i myślę, że nie znajdzie Pan, może poza jakimiś pomyłkami, bo zawsze jest w sytuacji, kiedy głosuje się nawet sto razy po sobie to czasami są pomyłki w głosowaniu, natomiast posłowie SLD zachowują dużą dyscyplinę.

TS: PSL nie?

TI: PSL dużo mniejszą. Klub PSL jest podzielony wewnętrznie, jeśli chodzi o kierunek przemian w Polsce, o stosunek do Unii, myślę także, że, powtarzam to, co piszą gazety, także jest trochę podzielony, jeśli chodzi o przywództwo w partii. Natomiast moim zdaniem postawa wicepremiera Kalinowskiego i jego najbliższego otoczenia jest taką postawą przyszłościową, w której wyczuwa się zrozumienie dla konieczności modernizacji polskiej wsi i restrukturyzacji rolnictwa. Wiadomo, że taki stan nie powinien zostać, bo mamy dwa miliony gospodarstw bardzo rozdrobnionych. Średnie gospodarstwo w Polsce to jest osiem hektarów, jest milion gospodarstw mniejszych niż pięć hektarów, jest ukryte bezrobocie i chodzi o to żeby dokonywać przemian również z pomocą funduszy pochodzących z Unii Europejskiej z jak najmniejszym bólem społecznym.

TS: No, dobrze, ale także prezes Kalinowski był za tym, by powstała w PSL, nazwijmy ją, komisja, która po szczycie w Kopenhadze oceni, co właściwie rząd wynegocjował. Ja odnoszę wrażenie, że teraz rząd negocjuje w imieniu SLD, a co z PSL? PSL poczeka na wynik negocjacji, a później powie nie, nie podoba nam się?

TI: O to trzeba zapytać polityków Polskiego Stronnictwa Ludowego.

TS: A Pan nie odnosi takiego wrażenia? Po co komisja po szczycie w Kopenhadze?

TI: Ja też szczerze mówiąc nie rozumiem, dlatego że my mniej więcej wiemy, co może być, gdzie jest pole manewru, czyli jak ja to nazywam oferta duńska plus, czyli pytanie gdzie można jeszcze uzyskać lepsze warunki, lepsze środki do dwóch miliardów euro, wszystko na to wskazuje dla krajów kandydackich, szczególnie Polska mogłaby dostać prawie połowę, możemy dostać dodatkowe środki na granicę, bo będziemy mieli 1150 kilometrów granicy wschodniej nie licząc granicy morskiej, która będzie granicą Unii i tu każdy wykazuje zrozumienie, bo wyzwanie emigracyjne jest dzisiaj jednym z najważniejszych. Natomiast nie można oczekiwać cudów. Ja bardzo lubię zdanie Johna Kennedyego, który mówił, że lepsze są nieprzyjemne prawdy niż przyjemne iluzje. My nie staramy się tworzyć jakiś iluzji. To są bardzo ciężkie negocjacje. Dzisiaj będziemy jeszcze w Sztokholmie i wieczorem w Bratysławie, czy ściślej rzecz biorąc w okolicach Bratysławy, będziemy starali się umocnić to jednolite stanowisko Grupy Wyszechradzkiej, premierów grupy czyli Polski, Czech i Słowacji.

TS: Pan mówi, że nie można tworzyć iluzji, czy PSL tworzy iluzję swoim zachowaniem?

TI: Odnoszę wrażenie, ze niekiedy prowadzi do takiego wniosku, no dobrze SLD jest za miękki, gdybyśmy my negocjowali to może otrzymalibyśmy więcej. Otóż tak nie jest. Staramy się robić wszystko to, co można i w związku z tym te nieustanne rozmowy i wczorajszy pobyt w Rzymie, przedwczorajszy w Madrycie i w zeszłym tygodniu u premiera Wielkiej Brytanii Blaira i w Kopenhadze. To jest próba zrobienia wszystkiego, co możliwe, przekonywanie nie przekonanych, dlatego, że żadne listy premierów czy prezydentów, żadne przesłanie memorandów, nie zastąpią żywego dialogu, ponieważ często do tych przywódców na najwyższym poziomie te inne informacje nie dochodzą. Każdy ma swoje problemy, nie wiem strajki w Wielkiej Brytanii, protesty pracowników Fiata we Włoszech i tylko uświadomienie sobie złożoności sytuacji w Polsce może prowadzić do tego, o czym mówimy w układzie kontynentalnym, o solidarności bogatych z biedniejszymi, a także biedniejszych z bogatymi, ale to już w drugą stronę.

TS: Można dziś odnieść wrażenie, że łatwiej przekonać premiera Włoch czy premiera Hiszpanii do propozycji, które są w jakiś sposób korzystne dla Polski niż przekonać PSL.

TI: No, momentami można odnieść takie wrażenie zresztą dla nas było bardzo ważne wczoraj jeszcze raz wyrażone stanowisko Watykanu, zarówno przez Papieża Jana Pawła II jak i przez Kardynała Sodano, który pełni funkcję, którą można by porównać w państwach świeckich do szefa rządu i istotnie jakby w wizji, przyszłej Europy, Watykanu nie ma nawet na rąbek miejsca kontynent, w którym nie było by Polski.

TS: Leszek Miller zapraszał wczoraj Jana Pawła II do odwiedzenia Polski. Rząd chciałby, aby Papież odwiedził Polskę przed referendum unijnym?

TI: My nie rozmawiamy w takich kategoriach, Papież może przyjechać do Polski w każdej chwili.

TS: Ale pomogłoby to rządowi przed referendum, gdyby Jan Paweł II przyjechał do Polski jeszcze przed referendum unijnym?

TI: Zapewne tak, w tym sensie, że stanowisko biskupów polskich, Watykanu i osobiście Papieża jest znaczące przy podejmowaniu decyzji i na pewno będzie na pewno nie długo w Polsce kardynał Sodano, ponieważ on otrzymał doktorat honoris causa Uniwersytety Kardynała Wyszyńskiego, więc przyjedzie pewno, żeby ten tytuł odebrać.

TS: Panie ministrze, jakie stanowisko zajmie Polska w sprawie preambuły do przyszłej Konstytucji Europejskiej?

TI: To było wczoraj w pewnej części tematem spotkania z kardynałem Sodano. Ja odnoszę wrażenie, że stolica apostolska chciałaby żeby w tej przyszłej Konstytucji znalazł się artykuł, który by kładł akcent na pewną ciągłość korzeni chrześcijańskich na naszym kontynencie, choć pamiętajmy, że to jest także Turcja, która jest wielkim państwem Islamu, która być może za pewien czas wstąpi do Europy, Albania, która na razie nie kandyduje, to jest także Bośnia, Hercegowina. I kluczem, tak jak ja to interpretuję byłby zapis mówiący o potrzebie dialogu poszczególnych państw z Kościołami, czyli to nie jest sprawa mechanicznego powtórzenia preambuły Tadeusza Mazowieckiego.

TS: Czyli poparcie stanowiska arcybiskupa Muszyńskiego na razie nie jest możliwe?

TI: Ja nie chcę się tu wypowiadać wiążąco, przecież polski rząd nie zajmuje w tej sprawie żadnego stanowiska, nasi przedstawiciele w konwencie o tym wstępnie dyskutują.

TS: Ale nie mówi Pan też tak?

TI: To jest bardzo wczesny etap rozmów. Konwent nie przedstawił żadnego projektu. Znane jest na przykład stanowisko bardzo ostrożne Francji, ponieważ Francja ma tradycje państwa laickiego i to Francuzi w dotychczasowych rozmowach uważali, że należy odróżnić to, co boskie od tego, co cesarskie.

TS: Pan się z tym zgadza?

TI: Ja uważam, że jest możliwe znalezienie kompromisu, który by nie raził niczyich uczuć.

TS: Dziękuję bardzo. Tadeusz Iwiński doradca premiera do spraw zagranicznych był moim gościem.

TI: Dziękuje bardzo.

Poranna rozmowa SEKIELSKI PLUS  jest emitowana od poniedziałku do piątku o 8.02 na antenie Radia Plus. Najważniejsi goście, najistotniejsze pytania, tylko ważne odpowiedzi — codziennie rano dowiesz się o czym powinieneś wiedzieć. Tomasz Sekielski dziennikarz TVN w Radio Plus.

PO/PO