Wywiad z Józefem Oleksym

Tomasz Sekielski: Józef Oleksy jeden z liderów SLD, przewodniczący Sejmowej Komisji Europejskie. Dzień dobry.

Józef Oleksy: Dzień dobry Panu.

Tomasz Sekielski: Platforma Obywatelska proponuje zmianę Konstytucji zakładającą zniesienie wymogu ponad pięćdziesięcioprocentowej frekwencji w referendum unijnym. Co Pan na to?

Józef Oleksy: Ja jestem temu przeciwny. Nie dlatego, żebym nie uznawał racjonalności tego wniosku, bo on wypływa z troski o to żeby zabezpieczyć referendum na okoliczność gdyby duża część społeczeństwa nie zdecydowała się wziąć udziału w głosowaniu, ale jest już czas bliski tego referendum i to by mogło być przez wielu uznane za takie wygodnictwo i manipulację, czyli boimy się, że nie będzie frekwencji no to sobie zmieńmy wskaźnik i będzie wygodniej.

Tomasz Sekielski: To co, maja być ważniejsi ci, którzy zostaną w domu i nie pójdą głosować?

Józef Oleksy: Nie, niech wszyscy pójdą głosować. To jest cel. Cel społeczny nie na zasadzie robienia uprzejmości władzy, bo to już jest inny ustrój, inne państwo.

Tomasz Sekielski: Ale tu nie chodzi o uprzejmość względem władzy. Panie premierze można sobie wyobrazić sytuację, że frekwencja nie przekroczy pięćdziesięciu procent, ale będzie wysoka, na przykład czterdzieści osiem procent, ale i tak referendum nie będzie ważne, bo iluś osobom nie będzie się chciało iść i zagłosować.

Józef Oleksy: Nie iluś. To będzie wielka ilość osób, poniżej pięćdziesięciu procent i w związku z tym najważniejszą czynnością jest przekonać Polaków, że to jest sprawa dla nich ważna. Nie dla kogoś, oni nie czynią dla kogoś gestu korzystając z prawa demokratycznego, tylko ze tym razem czynią to dla swojej przyszłości.

Tomasz Sekielski: Ale gdyby obniżono próg, wówczas można by osiągnąć to samo.

Józef Oleksy: Tak, ale o tym można było myśleć wcześniej i jeżeli elity o tym nie pomyślały to dzisiaj wyglądałoby to na kręcenie.

Tomasz Sekielski: A nie boi się Pan, że jeśli ta frekwencja ponad pięćdziesiąt procent nie będzie osiągnięta w referendum to przeciwnicy Unii Europejskiej będą mówić o spisku, bo wówczas decyzję będzie musiał podjąć Parlament.

Józef Oleksy: Nie będą mówić, bo decyzja o tym, kto to przesadzi będzie teraz. Jest ustawa w sejmie i będzie prawnie zatwierdzona, jeżeli będzie.

Tomasz Sekielski: No, ale Pan opowiada się za tym, ze, jeżeli referendum będzie nie ważne to będzie rozstrzygał Parlament.

Józef Oleksy: Tak. Dlatego, że to jest reprezentacja wybrana przez społeczeństwo i to dużą większością.

Tomasz Sekielski: No, ale to jest tylko 460 osób.

Józef Oleksy: Dobrze, ale wybranych w powszechnych, tajnych wyborach, więc jeżeli ludzie wybrali ten Parlament i rezygnują z osobistego prawa do demokracji bezpośredniej, jaką jest referendum, to jest logiczne zało9żenie, że decydują się, że ten Parlament wybrany przez nich to przesądzi.

Tomasz Sekielski: W wyborach frekwencja tez nie była wysoka. Nie można mówić, że całe społeczeństwo wybrało Parlament.

Józef Oleksy: No, ale w ten sposób możemy zabrnąć w zaułek, z którego nie ma wyjścia w demokracji i w związku z tym gdzieś jest granica gdybania i trzeba po prostu podejmować decyzje.

Tomasz Sekielski: „...Kampania informacyjna przed referendum akcesyjnym musi wywołać uczucie zawierzenia, żeby poprzez zawierzenie ludzie chcieli być za...”- to Pańskie słowa.

Józef Oleksy: Tak.

Tomasz Sekielski: Strasznie wzniośle, Panie premierze.

Józef Oleksy: Wzniośle, ale i praktycznie. To znaczy dziś w demokracji w ogóle zachodzą procesy, w których część ludzi rezygnuje, nie chce uczestniczyć osobiście.

Tomasz Sekielski: A dziwi się Pan?

Józef Oleksy: Nie, nie dziwie się, bo źródeł rozgoryczenia i żalu jest dużo w Polsce i elity niewiele robią żeby to zmieniać, poprawiać, żeby być wiarygodnym, żeby ludzie uwierzyli, że naprawdę te sprawy w polityce toczą się dla nich, dla ich dobra i bezpieczeństwa, a nie dla jakiegoś wydumanego interesu elit i karier polityków. Niestety to się nie zmienia w Polsce i dlatego rozumiem rozżalenie dużej części społeczeństwa. Natomiast jest faktem, że to zawierzenie jak ja to nazwałem polega tez na tym, ze wśród ludzi jest coś takiego, że nie wszyscy chcą mieć głęboką i szeroką wiedzę o sprawach. Ja uważam, że jest iluzją założenie, że w trakcie kampanii wszystkich poinformujemy i wszystkim damy wiedzę o Unii.

Tomasz Sekielski: To jak powinna wyglądać kampania według Pana?

Józef Oleksy: Kampania powinna być ofertą dla wszystkich, ale znowu tak jak w głosowaniu, skorzysta z niej ten, kto będzie chciał się dowiedzieć, ale będzie część społeczeństwa, która nie chce, ale nie ze złej woli, po prostu nie chce sobie głowy zaprzątać. Wtedy jest pytanie, jaki jest ogólny nastrój w państwie, jaka jest wiara w słuszność sprawy, bez wiedzy głębokiej na jej temat. Jeżeli tak będzie, że ci, którzy będą przekonywać będą wiarygodni to reszta nawet nie wgłębiając się w szczegóły, poprzez zawierzenie może być za.

Tomasz Sekielski: Nie boi się Pan, ze referendum unijne będzie tak na prawdę głosowaniem za albo przeciw rządowi Leszka Millera, idąc dalej za albo przeciw SLD?

Józef Oleksy: No, tak to trochę rząd sam postawił mówiąc właśnie o kryteryjnym charakterze tego referendum wobec istnienia, albo nie istnienia rządu. No i teraz premier to zmienił, wycofał się z tego.

Tomasz Sekielski: Nie za późno?

Józef Oleksy: Trudno to powiedzieć. Dziś myślę, że nie będzie to tak, że ludzie zniechęceni do rządu, ci, którzy są zniechęceni, ze z tego powodu nie będą chcieli głosować za sprawą, którą ten rząd popiera, bo to jest logiczne.

Tomasz Sekielski: Mówi Pan, ze jest za późno na zmianę w Konstytucji. Czy nie za późno Leszek Miller zmienił ministra, który ma informować o Unii Europejskiej?

Józef Oleksy: To premier ocenia.

Tomasz Sekielski: No, ale Pan jako szef Sejmowej Komisji Europejskiej też ma swoje zdanie.

Józef Oleksy: Zrobił to po Kopenhadze, więc do Kopenhagi jak wiem przyjęto taką teorię wstępnej fazy informowania społeczeństwa o samym fakcie informowania o Unii Europejskiej i o tym gdzie można się czegoś na temat Unii dowiedzieć i gorzej, lepiej, raczej z dużym niedosytem ze strony odbiorców ta kampania była przeprowadzona.

Tomasz Sekielski: Pan by przeprowadził tę zmianę wcześniej?

Józef Oleksy: To nie jest sprawa jednej osoby. Minister Wiatr miał jedynie stworzyć system informowania, a nie treść do przekazu. Teraz jest dużo trudniejsza faza, bo teraz trzeba pomyśleć nie tylko o spotkaniach w gminach i ze wszystkimi obywatelami, ale przede wszystkim o tym jak sformułować informację, żeby ona była dobitna, konkretna i zderzała się z ludzkim życiem, wedle wyobrażeń, w których ludzie zajmują postawę za lub przeciw.

Tomasz Sekielski: Katolik może należeć do SLD?

Józef Oleksy: Całkowicie tak i bardzo wielu katolików należy do SLD.

Tomasz Sekielski: Wczoraj w Watykanie został przyjęty dokument na temat udziału świeckich katolików w życiu publicznym. Czytamy w nim między innymi; „...Wszyscy, którzy na mocy wyboru zasiadają w gremiach prawodawczych mają konkretna powinność przeciwstawiania się wszelkiemu prawu, które okazywałoby się zamachem na ludzkie życie...”. Sojusz opowiada się za aborcją, a aborcja to zgodnie z nauką Kościoła zabijanie nie narodzonego życia.

Józef Oleksy: Nie prawdą jest, ze Sojusz opowiada się za aborcją. Te schemat krąży po Polsce odkąd ten spór istnieje.

Tomasz Sekielski: Nie było tego w programie wyborczym, liberalizacji Ustawy antyaborcyjnej?

Józef Oleksy: Nie, nie opowiada się za aborcja jako wydarzeniem medyczny i innym. Sojusz jest przeciwny aborcji, bo to nie jest nic dobrego.

Tomasz Sekielski: Dlatego chce liberalizować Ustawę antyaborcyjną?

Józef Oleksy: Sojusz opowiada się przeciwko karaniu kobiet, a to jest różnica, ale czy się opowiadamy za aborcją jako sprawą medyczną czy środkiem antykoncepcyjnym? Nie.

Tomasz Sekielski: Za a nawet przeciw. Tak?

Józef Oleksy: Nie prawda. Jesteśmy tylko przeciwni karaniu kobiety, kiedy ze straszliwie ważnych dla niej powodów ona taka decyzje podejmuje. I tylko tyle jest w stanowisku SLD.

Tomasz Sekielski: Pani premierze, Sojusz jest za liberalizacja Ustawy antyaborcyjnej czy nie jest?

Józef Oleksy: W programie Sojuszu jest to zapisane i żadne uprawnione do tego gremium nie zmieniło tego zapisu programowego.

Tomasz Sekielski: Czyli Sojusz jest też za aborcją.

Józef Oleksy: Nie, jest za liberalizacją przepisu karzącego kobiety.

Tomasz Sekielski: Według Romana Giertycha to, że Sojusz popiera aborcję wyklucza możliwość, by katolik był w SLD.

Józef Oleksy: Nie, to jest oczywiście wykładnia własna. Katolicy są w SLD i jest ich coraz więcej i głosują na SLD i wszyscy powinni z tego wyciągnąć wnioski, z czego wynika, ze dyrektywa moralna czy religijno-wyznaniowa nie jest dla katolików w ich życiu doczesnym najważniejszą dyrektywą, że kierują się własnym podejściem i własnym określaniem siebie i wszyscy z tego niech wyciągną wnioski. Faktem jest, ze w SLD wielu katolików i wielu katolików polskich głosuje na SLD, czyli nie ta sprawa jak mówią wytyczne Watykanu wczorajsze, nie ta sprawa przesądza o postawach publicznych.

Tomasz Sekielski: Panie premierze, gdy zaczynała się tak zwana sprawa Rywina wątpił Pan czy zostanie ona do końca wyjaśniona. Dzisiaj co pan myśli?

Józef Oleksy: To samo myślę, choć staram się tego nie mówić publicznie, bo to trzeba objaśniać, dlaczego ja wątpię. Wcale nie tylko, dlatego, że sam byłem przedmiotem publicznej prowokacji i też ona do dziś nie jest zakończona karą dla sprawców i prowokatorów, i świadczy to o słabości systemu państwa prawnego w Polsce i o pobłażliwości i o koteriach ponad prawem stojących, dlatego, że to wszystko się działo w gronie znajomych i kolegów. Coś potem widać się wydarzyło, że podjęto decyzję o publicznym przedstawieniu tej sprawy. Czekanie wielomiesięczne i dzisiejsze tego wyjaśnienie i możliwości bardzo ograniczone sprowadzane wyłącznie do tego, co kto zechce powiedzieć, bo tutaj żadnych dowodów nie ma i moim zdaniem nie będzie, powodują, że dobrze, że to jest wyjaśniane, dobrze, ze jest stanowcza publiczna ocena, ale moim zdaniem i to jest moja wątpliwość czy będzie można rzeczywiście powiedzieć, że wszystko do końca zostało wyjaśnione.

Tomasz Sekielski: Dziękuję bardzo. Józef Oleksy jeden z liderów SLD, przewodniczący Sejmowej Komisji Europejskiej był moim gościem.

Józef Oleksy: Dziękuję.

Poranna rozmowa SEKIELSKI PLUS  jest emitowana od poniedziałku do piątku o 8.02 na antenie Radia Plus. Najważniejsi goście, najistotniejsze pytania, tylko ważne odpowiedzi — codziennie rano dowiesz się o czym powinieneś wiedzieć. Tomasz Sekielski dziennikarz TVN w Radio Plus.

opr. PO/PO