Wywiad z Maciejem Płażyńskim

Tomasz Sekielski: Maciej Płażyński przewodniczący Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.

Maciej Płażyński: Dzień dobry.

Tomasz Sekielski: Pan przewodniczący jest w Gdańsku, łączymy się więc z gdańskim studiem. Według Pana dojdzie do wojny z Irakiem?

Maciej Płażyński: No, to chyba złe pytanie, aby tak gdybać. Ja jestem przekonany, że po to, aby nie było wojny musi być absolutna determinacja i takie przekonanie po drugiej stronie, że ta wojna jest możliwa. To znaczy ja nie wierzę, żeby jakikolwiek dyktator iracki dał się rozbroić gdyby nie był w stu procentach przekonany, że jeśli tego nie zrobi to wojna będzie. W związku z tym ten nacisk ze strony przede wszystkim Stanów Zjednoczonych, trochę i bierze w tym udział Polska musi być taki, ze my sami jesteśmy przekonani, ze, jeśli okaże się, że Irak nie chce się podporządkować, w sposób wiarygodny pokazać, że się rozbroił to wojna będzie. I chyba to też jest potrzeba takiego przekonania również opinii publicznej, bo inaczej nie da się tutaj osiągnąć niczego bez akcji militarnej. Tak, że czy będzie, nie wiem. Ja uważam, że stany Zjednoczone tu raczej nie blefują i jeśli ze strony Iraku nie będzie wiarygodnego pokazania, co się stało i z tymi zapasami wąglika i z bronią masowego rażenia to będzie wojna.

Tomasz Sekielski: Amerykanie powinni czekać na decyzje Rady Bezpieczeństwa z ewentualnym atakiem?

Maciej Płażyński: Sądzę, że Amerykanie ten nacisk tez trochę wydłużają, bo przecież nie jest tak, żeby komuś się spieszyło do interwencji wojennej, w związku z tym te kilka tygodni to jakby dodatkowy czas, ale cały problem w tym czy Irak i część opinii publicznej i rządów tych, którzy są bardzo niechętni interwencji, czy przyjmą to jako słabość czy przyjmą to jako ostateczną szansę na uniknięcie wojny.

Tomasz Sekielski: No, ale według Pana Amerykanie powinni czekać na decyzję ONZ czy zaatakować, jeśli uznają, że nadszedł ten moment?

Maciej Płażyński: Na razie powinni czekać. Na razie trzeba wyczerpać wszystkie możliwości, żeby ta ewentualna interwencja, jeśli nie będzie już wyboru, była interwencją za aprobatą ONZ, ale z drugiej strony chyba nikt nie ukrywa, że ONZ w pewnych sytuacjach wyczerpuje formułę swojego działania i nie jest skutecznym paktem takiego zbiorowego bezpieczeństwa i to było widać już chociażby na Bałkanach. W związku z tym to nie jest tak, że jeśli bez ONZ to wojny na pewno nie będzie. Sądzę, że to, co trzeba teraz robić to starać się, żeby ona teraz była jeszcze poparta kolejną rezolucją ONZ dającą też możliwości takiego działania. Jeśli nie to zobaczymy, co dalej.

Tomasz Sekielski: Ministrowie zagraniczni Unii Europejskiej uważają, ze atak na Irak musi być poprzedzony stosowną rezolucją Rady Bezpieczeństwa. Według Pana Polska, po której stronie powinna stanąć, po stronie Amerykanów, którzy zdecydują się na atak bez rezolucji, czy po stronie państw Unii Europejskiej?

Maciej Płażyński: Polska powinna w sposób jednoznaczny mówić, że jest wiarygodnym partnerem, wiarygodnym członkiem NATO, bo to jest ten pakt, który nas zobowiązuje do wspólnego działania i w ten sposób tez poprzez swoją determinację wpływać w tej wojnie nerwów na postępowanie Iraku, czyli mówić jednoznacznie, że jest wiarygodnym sojusznikiem Ameryki.

Tomasz Sekielski: Czyli poprzeć Stany Zjednoczone?

Maciej Płażyński: Poprzeć Stany Zjednoczone i poprzeć tez cały Pakt. Mam nadzieję, że mimo wszystko, mimo rozdźwięków Pakt zachowa również w tej sytuacji jedność.

Tomasz Sekielski: Nie ma Pan wrażenia, że Unia Europejska gra z Polską w kotka i myszkę? Mam na myśli to, co ma być zapisane w Traktacie akcesyjnym, to, co dotyczy rolnictwa, czyli dopłat.

Maciej Płażyński: Ja chciałby, żeby to było nieporozumienie. Pewne rzeczywiście takie szukanie możliwości interpretacji na własną korzyść, może nie wzajemne, ze strony Unii Europejskiej ma miejsce i mam nadzieję, ze Polska tutaj pokaże, że wie, co podpisywała i wie, na co się decydowała i że to jest absolutnie tak jak nas przekonywał do tego i premier i wicepremier Kalinowski po powrocie z Kopenhagi, że to jest takie ustalenie, a nie, że trochę koloryzowali, a faktycznie ustalili, co innego. No, taki jest nasz interes, taki jest interes polskiej wsi i polskiej gospodarki, i chciałby, aby tak to całe nieporozumienie zakończyło się.

Tomasz Sekielski: Ale dziś, jakie Pan ma wrażenie, ze w Kopenhadze ustalono to, o czym mówi Leszek Miller czy też Leszek Miller jak Pan powiedział trochę koloryzował?

Maciej Płażyński: Ja sądzę, że tutaj urzędnicy unijni starają się coś za wszelką cenę zinterpretować coś jeszcze na swoją korzyść. To tylko świadczy o tym, że tutaj gra jest jednak wbrew temu, co się czasami mówi, o każde słowo, każdy przecinek, każde tłumaczenie z angielskiego na polski, różne rozumienie różnych terminów. Źle, że może nie było taki jednoznacznych uzgodnień, żeby takich wątpliwości, które jedna naruszają jakieś zaufanie nie było, ale obyśmy z tego wyszli obronną ręką, to znaczy by wyszło na nasze, to znaczy na to, co nam przekazano.

Tomasz Sekielski: Czy do traktatu z Unią Europejska według Pana powinien zostać dołączony aneks, który zagwarantuje Polsce na przykład to, ze w przypadku ochrony życia prawo unijne będzie poniżej prawa polskiego?

Maciej Płażyński: Tak, ja sądzę, że taka deklaracja jest potrzebna, szkoda, że nie dopilnowano tego przed Kopenhagą, żeby mieć taka samą klauzulę, jaką ma Malta, a wcześniej kilka lat temu Irlandia. Jest to potrzebne, dlatego, że są to obawy milionów Polaków o to, że co prawda może teraz to nie jest prawnie konieczne, ale nigdy nie wiadomo jak będzie wyglądała sytuacja w Unii za lat kilka. Jeśli są to obawy iluś milionów Polaków to warto te obawy zmniejszać poprzez takie powiedzenie, że to jest element naszej suwerenności takiej legislacyjnej, że to tylko prawo wewnętrzne może rozstrzygać. A poza tym jest to sygnał polityczny dla Unii, ze w wielu państwach ta kwestia jest kwestią absolutnie podstawową, poważną i bardzo istotna. Taki sygnał jest przecież nie tylko z Malty i Irlandii. Przecież deklaracja Parlamentu słowackiego, a i w innych krajach tez to jest podnoszone. To chyba dla tej całej debaty o przyszłość Europy w takim duchowym wymiarze jest bardzo ważne.

Tomasz Sekielski: Premier w niedzielę mówił o następującym zapisie, który jest wciąż negocjowany z Unią Europejską- „...Kwestie dotyczące wartości, kultury, ochrony życia nie stanowią przedmiotu ingerencji prawa unijnego w stosunku do prawa narodowego...”. Taki zapis Panu wystarcza?

Maciej Płażyński: Ja wolałbym, aby ten zapis był jeszcze bardziej jednoznaczny, ale to już kwestia naszych wewnętrznych pewnych sporów, bo my się przecież spieramy, co rozumiemy pod zapisem ochrona życia, gdzie się życie rozpoczyna. Ten zapis, który Pan cytował jest zapisem związanym z określeniami zawartymi w naszej Konstytucji i oczywiście dla mnie i pewnie dla większości Polaków życie zaczyna się od chwili poczęcia tak jak jest to rozumiane w interpretacji Trybunału Konstytucyjnego. Czy taki zapis jest wystarczający? Mógłby być szerszy, ale jest związany ze sformułowaniami prawnymi, które teraz w Polsce obowiązują.

Tomasz Sekielski: Tomasz Nałęcz z Unii Pracy, który wczoraj był naszym gościem, powiedział, ze na jesieni powinno odbyć się w Polsce referendum w sprawie aborcji.

Maciej Płażyński: No, póki jest to zdanie tylko marszałka Nałęcza i Unii Pracy, top szkoda, że takie zdanie mają, ale nie jest to z punktu widzenia szansy na zmianę coś bardzo groźnego.

Tomasz Sekielski: Ale wcześniej marszałek Borowski mówił podobne rzeczy.

Maciej Płażyński: No, oni uważają, że życie zaczyna się w innym momencie niż my uważamy. Mam nadzieję, że z tych deklaracji różnych partii będących teraz w Sejmie wynika, że większości w sprawie zmiany tej ustawy póki, co nie ma. Jak rozstrzygną Polacy w następnych wyborach parlamentarnych zobaczymy. Liczę na to, że w następnej kadencji jeszcze mniejsze szanse będą na zajmowanie się w ogóle zmiany Ustawy o ochronie życia. Debata polityczna wywoływana przez samą Unie Pracy nie jest aż tak groźna póki nie ma deklaracji ze strony, SLD, który ma po prostu dużo silniejszą pozycję w Parlamencie.

Tomasz Sekielski: Przecież niedawno Marek Borowski, no, jeden z liderów SLD też mówił o referendum w sprawie aborcji.

Maciej Płażyński: Dlatego nie można tego lekceważyć, tylko trzeba bardzo mocno odpowiadać, że to jest wywoływanie wojny, ze to jest łamanie kompromisu trudno osiągniętego przez lata, że SLD przez lata, jak prawica miała większość mówiła, że zamiast się zajmować bezrobociem, problemami gospodarczymi, tym, co dla ludzi jest pierwszorzędne to my zajmujemy się chociażby takimi kwestiami jak zmiana Ustawy o ochronie życia, chociaż wtedy był obowiązek związany z interpretacją Trybunału Konstytucyjnego. Wiec trzeba po prostu z takimi poglądami podnoszonymi chociażby przez tych, którzy uważają, że referendum jest dobrym wyjściem akurat tutaj, walczyć. Mam nadzieję, ze będziemy w tej walce skuteczni, że większość będzie po naszej stronie i ze nie będziemy przeżywali referendum w sprawach, które do referendum się nie nadają, bo moralności nie powinno się rozstrzygać poprzez referendum.

Tomasz Sekielski: Dziękuję bardzo, Maciej Płażyński przewodniczący Platformy Obywatelskiej był moim gościem.

Maciej Płażyński: Dziękuję.

Poranna rozmowa SEKIELSKI PLUS  jest emitowana od poniedziałku do piątku o 8.02 na antenie Radia Plus. Najważniejsi goście, najistotniejsze pytania, tylko ważne odpowiedzi — codziennie rano dowiesz się o czym powinieneś wiedzieć. Tomasz Sekielski dziennikarz TVN w Radio Plus.

opr. PO/PO