Wywiad ze Zbigniewem Ziobro

Tomasz Sekielski: Zbigniew Ziobro, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.

Zbigniew Ziobro: Dzień dobry.

Tomasz Sekielski: Panie pośle, o której rozpoczyna się pierwsze posiedzenie komisji?

Zbigniew Ziobro: O godzinie trzynastej.

Tomasz Sekielski: A kiedy Pan zrezygnuje z pracy w komisji śledczej?

Zbigniew Ziobro: Kiedy ja zrezygnuję? Wtedy, kiedy komisja zakończy pracę. Mam nadzieję, że z pozytywnym wynikiem.

Tomasz Sekielski: Panie pośle, mam prośbę. Ustawa o Sejmowej Komisji Śledczej, artykuł 4, może Pan przeczytać?

Zbigniew Ziobro: Bardzo proszę.

Tomasz Sekielski: Zaznaczony jest.

Zbigniew Ziobro: „...Poseł nie może wchodzić w skład komisji, jeżeli sprawa dotyczy go bezpośrednio, brał, albo bierze udział występując w roli procesowej w sprawie przed organem władzy publicznej w sytuacji, o której mowa w artykule 8, ustęp 1, istnieje inna niż wymienione wyżej okoliczności, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość, co do jego bezstronności w danej sprawie...”.

Tomasz Sekielski: To Pan złożył doniesienie do prokuratury przeciwko Leszkowi Millerowi o niedopełnienie obowiązków służbowych przez premiera, który przez pół roku nie powiadomił Prokuratury o sprawie Rywina. No, więc jest Pan osobą zainteresowaną w tej sprawie.

Zbigniew Ziobro: Panie redaktorze, tak jak każdy obywatel w tym kraju, tylko, że Kodeks Postępowania Karnego nakłada na każdego obowiązek zawiadomienia Prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Jednym słowem występowałem w charakterze rzecznika interesu społecznego wywiązując się z obowiązków ustawowych, który ciąży tak samo na mnie jak i na Panu redaktorze i mam z tego powodu satysfakcję, że reprezentowałem w tej sprawie nawiasem mówiąc stowarzyszenie „Katon”, stowarzyszenie ofiar przestępstw, które do swoich statutowych celów zapisało baczenie, by zasada równego traktowania wszystkich przez prawo była w Polsce konsekwentnie stosowana, by nie było tak, ze są równiejsi i równi wobec prawa.

Tomasz Sekielski: Panie pośle, ale złożył Pan doniesienie o popełnieniu przestępstwa przez premiera i teraz będzie Pan tę sprawę wyjaśniał w komisji śledczej.

Zbigniew Ziobro: No, tak. Ja zająłem stanowisko w oparciu o przesłanki, jakie zostały podane przez media i które bulwersują opinie publiczną.

Tomasz Sekielski: No, ale nie może Pan być bezstronny w tej sprawie.

Zbigniew Ziobro: Dlaczego?

Tomasz Sekielski: Ponieważ Pan ocenił już. Według Pana premier popełnił przestępstwo i teraz ma Pan rozstrzygać o tym w komisji śledczej.

Zbigniew Ziobro: Panie redaktorze, o tym czy premier ostatecznie popełnił przestępstwo czy nie będzie rozstrzygać powołany do tego organ.

Tomasz Sekielski: Ale Pan jest przekonany. Panie pośle, cytat Pańskiej wypowiedzi: „...Premier Leszek Miller postawił się ponad prawem. Premier Leszek Miller pokazał w ten sposób, że lekceważy zasady państwa prawa...”. No, Pan ma już stanowisko w tej sprawie.

Zbigniew Ziobro: Panie redaktorze, stanowisko w tej sprawie jest oczywiste i wynika ono z oceny tego, co już zaszło. Dwa plus dwa równa się cztery i czy ktoś lubi premiera czy tez nie lubi premiera nie może kwestionować faktu, ze, jeżeli sumujemy dwa i dwa to jest cztery, a właśnie taki stan mieliśmy w przypadku nie podjęcia przez premiera stosownej decyzji. Natomiast zadaniem pewnych organów jest dokonać wnikliwej analizy oceny tego, co zaszło, również w kontekście nowych okoliczności, które pojawią się.

Tomasz Sekielski: Ale to Pan będzie analizował w Sejmowej Komisji Śledczej.

Zbigniew Ziobro: Panie redaktorze, w świetle tych faktów, które zaszły, jeśli nic by się innego nie zmieniło, to nie sposób dojść do innych wniosków. To znaczy, ja bym był bezstronny wobec prawa, znaczy byłbym osobą, która chce pomijać obowiązujący w Polsce porządek prawny, gdybym przyjął założenie, że w takiej sytuacji premier, który nie zgłasza zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, a doszło to do jego wiedzy i nie dotyczy to jakiegoś tam przestępstwa, ale gigantycznej afery, która uderza w podstawowe interesy państwa, którym kieruje, premier, który powoduje, ze przez pięć miesięcy w tej sprawie nic się nie dzieje, że zacierane są ślady i dowody tego przestępstwa. Przecież gdzie bylibyśmy gdyby premier złożył to zawiadomienie. Bylibyśmy być może już nieporównywalnie dalej, znalibyśmy już być może układ personalny stojący za Rywinem, byłyby już być może aresztowania. Sprawa posunęłaby się być może już daleko. Można było chronić interesy państwa, a tak się nie stało. A dlaczego tak się nie stało? Dlatego, ze doszło do zaniechania.

Tomasz Sekielski: Czyli przesądza Pan sprawę.

Zbigniew Ziobro: Nie.

Tomasz Sekielski: Panie pośle, wypowiedź wypowiedź kogoś z opozycji. Roman Giertych Liga Polskich Rodzin: „...Ziobro sam zaplątał się w sytuację, która jest dziwna, w sytuację, w której złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, a później będzie w organie, który będzie rozstrzygał. Jest to niezręczna sytuacja i tutaj żałujemy, że jednak Pan Wesserman nie znalazł się jednak w składzie tej komisji, bo byłby on na pewno osobą szczęśliwiej dobraną...”.

Zbigniew Ziobro: Przykro mi, ze osoba, która uchodzi za kompetentnego prawnika nie wie, co mówi, bo tak muszę odpowiedzieć w tym wypadku Panu Giertychowi. Komisja śledcza nie rozstrzyga tej sprawy, dlatego, ze komisja śledcza zakończyć może swoja pracę wnioskami, które składa i o tym stanowi tutaj tekst Ustawy o Komisji Śledczej. To jest rzecz pierwsza. Rzecz druga to to, że my nie wchodzimy w kompetencje Ligi Polskich Rodzin, co do tego, jaki przedstawiciel tego ugrupowania będzie reprezentował je w komisji śledczej. Byłoby dobrze gdyby Pan Roman Giertych zechciał zachować te dobre obyczaje i też nie czynił tego w stosunku do Prawa i Sprawiedliwości. A po trzecie wreszcie są osoby, które mogą obawiać się mojej osoby w tej komisji, bo tak się składa, że mam doświadczenie śledcze właśnie w odróżnieniu na przykład od Pan Kopczyńskiego i wykazuje w tej sprawie determinację. Ci, którzy mają coś w tej sprawie na sumieniu mają powody obawiać się mojej osoby.

Tomasz Sekielski: A dla czystości sytuacji, żeby właśnie nikt nie stawiał zarzutu, że jest Pan stroną w całej sprawie nie lepiej byłoby, gdyby właśnie inny poseł PiS zasiadał w komisji? Poseł Wasserman jest prokuratorem, doświadczenie prokuratorskie.

Zbigniew Ziobro: Panie redaktorze, po pierwsze wszyscy ci, którzy mówią, ze jestem stroną w tej sprawie, a są prawnikami wykazują się ignorancją w tej mierze prawną. Przykro mi to stwierdzić, ale taka jest prawda, bowiem składający zawiadomienie o przestępstwie nie jest stroną w sprawie. On występuje jeszcze na etapie przed procesowym.

Tomasz Sekielski: Panie pośle, Pańska opinia jest jednoznaczna. Fragment czatu wczorajszego na Onecie, występował Pan jako poseł Zbigniew Ziobro. Pytanie internauty: „...Czy Miller nie powinien ustąpić w obliczu całej sprawy Rywina?...” Pańska odpowiedź: ”... Wedle faktów, jakie zostały w tej chwili ujawnione, a przede wszystkim uchylenia się przez premiera od zawiadomienia Prokuratury o gigantycznej aferze korupcyjnej, która doszła do jego wiedzy stawianie takiego wniosku już dziś wydaje się być całkowicie zasadne...”.

Zbigniew Ziobro: Owszem, na pytanie internauty, który postawił w ten sposób pytanie odpowiadam, że jest to pytanie zasadne dzisiaj, dlatego, że oczywiście ostateczną odpowiedź będziemy mieli po przeprowadzonym śledztwie i jeśli okaże się, ze premier postawił się ponad prawem i uznał, że to prawo jego nie obowiązuje, jeżeli premier dopuścił się wreszcie przestępstwa no to czy w takiej sytuacji nie jest zasadne stawianie pytania legitymacji premiera do pełnienia funkcji swej jakże zaszczytnej i zobowiązującej. Czy premier może dawać świadectwo temu, że prawo go nie obowiązuje, że jest ponad prawem, ponad zasadami moralnymi? Ja uważam, że żaden premier nie ma takiej legitymacji nie zależnie od nazwiska i niezależni, kto byłby tym premierem.

Tomasz Sekielski: No, ale to, co Pan mówi Panie pośle z tego wynika, ze nie jest Pan bezstronny. Ma Pan już swoje stanowisko jasno określone.

Zbigniew Ziobro:Panie redaktorze, w tej sprawie jakieś stanowisko każdy ma, również Pan redaktor. Również każdy uczestnik komisji sejmowej, również Pan Nałęcz, który z kolei twierdzi, co innego. Twierdzi mianowicie, że jego zdaniem, w każdym razie z informacji, jakie otrzymałem, ale osobiście nie rozmawiałem z Panem Nałęczem, premier takiego obowiązku nie miał i nic złego się nie stało. Czy to nie jest stanowisko w sprawie? Jest stanowisko w sprawie. Natomiast ja swoje stanowisko jestem w stanie bardzo wnikliwie i rzeczowo uzasadnić i argumentuję, i mam nadzieję, że również ci posłowie, którzy maja inne stanowisko w tej sprawie też będą posługiwać się argumentami a nie politycznymi rozgrywkami czy zagraniami. W każdym razie zadaniem komisji jest ocenić zachowanie premiera, czy tez badać to zachowanie z punktu widzenia obowiązującego w Polsce prawa i moje stanowisko jako posła komisji jest tożsame z moim stanowiskiem jako osoby, która reprezentuje stowarzyszenie „Katon” i złożyło zawiadomienie do Prokuratury i takie stanowisko gwarantuje, wedle mojej wiedzy Panie redaktorze, ma w tej sprawi każdy poseł Prawa I Sprawiedliwość.

Tomasz Sekielski: A wczoraj rozdzielał Pan te dwie rzeczy. Właśnie w tej rozmowie na Onecie tłumaczył Pan, ze złożył to zawiadomienie jako przedstawiciel stowarzyszenia „Katon” a nie jako poseł PiS. Teraz Pan mówi, ze ma Pan to samo stanowisko.

Zbigniew Ziobro:Ale oczywiście, że tak. Panie redaktorze, z formalnego punktu widzenia, jeśli uzyskałem pytanie, jako kto składałem to zawiadomienie to składałem jako prezes stowarzyszenia „Katon”. Bo taka jest prawda. Jestem podpisany Zbigniew Ziobro prezes stowarzyszenia „Katon”.

Tomasz Sekielski: No, ale nie ma dwóch Panów Ziobro.

Zbigniew Ziobro:Oczywiście i ja w żadnym wypadku od tego stanowiska się nie dystansuję. Taki też jest mój pogląd w tej sprawie jako posła czy jako prywatnej osoby. Nie ma tutaj podziału z mojego punktu widzenia. Jeżeli tak powiedziałem to z kwestii formalnej natury, ale nie można tego odróżniać od kwestii mojego osobistego stanowiska. Zapewnia Pana, że wedle mojej wiedzy wszyscy posłowie Prawa i Sprawiedliwości podchodzą do sprawy identycznie. Ktokolwiek byłby członkiem tej komisji śledczej każda z tych osób zajmowałaby takie samo stanowisko.

Tomasz Sekielski: Ale nie każda z tych osób złożyła doniesienie do Prokuratury.

Zbigniew Ziobro:Każda z tych osób w pełni utożsamia się z tym stanowiskiem.

Tomasz Sekielski: Ale PiS nie złożył doniesienia do prokuratury jako klub parlamentarny, a Pan w imieniu stowarzyszenia „Katon” je złożył.

Zbigniew Ziobro:No tak, dlatego, że PiS uznał, że nie będzie bezpośrednio składał zawiadomienia, by nie powstał zarzut, że angażuje się w sprawy o charakterze politycznym.

Tomasz Sekielski: Panie pośle nie boi się Pan, bo ustawa daje taka możliwość, że osoba przesłuchiwana przez komisje może złożyć wniosek o wyłączenie ze składu komisji jakiegoś posła, jeśli uważa go za osobę, która nie jest bezstronna w sprawie, nie obawia się Pan, że Leszek Miller zeznając przed komisją pierwsze, co zrobi to złoży wniosek o wykluczenie Pana z obrad komisji, co wstrzyma prace tej komisji na jakiś czas.

Zbigniew Ziobro:Atak na moją osobę jest w jakimś sensie zrozumiały. Posłowie SLD mają świadomość tego, ze jestem osobą biegłą i kompetentną w zakresie prawa karnego i nie koniecznie jest to na rękę wszystkim. Natomiast ja mogę odpowiedzieć w ten sposób, proszę zważyć, ze w tej sprawie uwikłani są osobiście wszyscy członkowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jeżeli przyjmować te kryteria, o których mówi Pan redaktor, kwestii bezstronności no to jak można mówić o bezstronności przedstawicieli SLD, którzy badają sprawę łapówki, która miała być dla SLD, korzyść polityczną, która miała być dla SLD i wreszcie mają badać grupę ludzi, jak wynika z informacji podanych przez media, jeżeli ta grupa się potwierdzi, którą stanowi ścisłe kierownictwo SLD. No, przepraszam bardzo. Gdzie tu obiektywizm? Być sędziom we własnej sprawie? W tej sytuacji podnoszenie kwestii bezstronności i obiektywizmu przedstawicieli opozycji jest nie poważne.

Tomasz Sekielski: Dziękuje bardzo. Zbigniew Ziobro, poseł Prawa i Sprawiedliwości, członek Sejmowej Komisji Śledczej był moim gościem.

Zbigniew Ziobro: Dziękuję.

Poranna rozmowa SEKIELSKI PLUS  jest emitowana od poniedziałku do piątku o 8.02 na antenie Radia Plus. Najważniejsi goście, najistotniejsze pytania, tylko ważne odpowiedzi — codziennie rano dowiesz się o czym powinieneś wiedzieć. Tomasz Sekielski dziennikarz TVN w Radio Plus.

opr. PO/PO