Zdjęcie Jezusa w 3D

Kiedy rozpoczęła się Księdza przygoda z całunem turyńskim?

O już dawno, 16 lat temu, ale tak mnie on zafascynował, że codziennie czytam około dwóch godzin literatury całunowej i cały czas mam mało. Moje postanowienie to godzina dziennie, ale czasami tak wchodzę w temat, że dochodzi i do dwóch.

To zna Ksiądz już wszystkie możliwe książki o całunie?

Jest dużo opracowań, które się powtarzają, ale ciągle jest wiele nowych tematów, szczególnie prowokowanych przez ludzi niewierzących i wtedy są również odpowiedzi na te problemy, które stawiają ludzie negujący autentyczność całunu. Dzięki temu też rozwija się nauka. Z chwilą zrobienia pierwszego zdjęcia w 1897 r., kiedy do wytłumaczenia całunu turyńskiego wykorzystano fotografię. Wtedy powstała nauka o całunie turyńskim, czyli syndonologia — nauka o płótnie pogrzebowym, w które zostało zawinięte ciała Pana Jezusa i nauka, która udowadnia, że odbicie człowieka z całunu jest odbiciem Jezusa z Nazaretu.

Jak ta kopia znalazła się w Polsce?

Wierna replika całunu turyńskiego została przywieziona z Włoch do Polski w 1998 r., po specjalnej kapitule Towarzystwa Świętego Pawła, gdzie była używana jako racja duchowa ojców kapitulnych, czyli prowadzono konferencje duchowe z całunem turyńskim, z całą teologią i dogmatyką. Nasz prowincjał poszedł do prof. Alda Guareschiego, autora repliki całunu turyńskiego i poprosił o ten całun i otrzymaliśmy go od naszego generała do Polski i do tej pory jest u nas.

Ksiądz zafascynował się historią całunu, ale na początku nie chciał głosić rekolekcji o nim. Dlaczego?

Była potrzeba komuś ten całun przekazać. Nie chciałem, teraz mogę się z wielką pokorą przyznać, że nie miałem tyle wiedzy, bałem się całunu, nie rozumiałem go. Relikwia jak to relikwia, ale nie wiedziałem, że jest to tak głęboka, potężna rzeczywistość, która potrafi zbliżyć do Pana Boga. To mogę dopiero teraz powiedzieć. Kto nie ma wiedzy, spojrzy jak na każdy obrazek. Kto zrozumie przed czym stoi, ma pewną wiedzę i popatrzy na ten całun jako na płótno grobowe, w które zostało zawinięte ciało Pana Jezusa, które zostało zdjęte z krzyża, całe zabrudzone, zakrwawione, spuchnięte, ten momentalnie drży. Na płótnie została jakby zewnętrzna plama krwi, która we wgłębieniach ciała Jezusa była podczas męki. Cała tragedia całunu turyńskiego polega na tym, że wszyscy o nim wiedzą, ale nic nie powiedzą. I kiedy zaproponowano mi opiekę nad całunem, też nic nie wiedziałem. Byłem teologiem, który skończył studia wyższe, a wiedziałem to, co powiedziała mi babcia, kiedy miałem sześć lat. „Zbysiu, trzeba wierzyć, bo gdzieś tam jest jakaś płachta, na której jest Pan Jezus z krwi”. To była wiedza kobiety analfabetki i to ona mnie uświadomiła. I taka jest wiedza o najważniejszej relikwii chrześcijańskiej, co mówię niestety z własnego doświadczenia.

Kiedy był ten przełomowy moment, w którym zdecydował się Ksiądz na opiekę nad całunem?

O, to nie było tak szybko, diabeł mnie odciągał, bo wiedział, że będę robił dobrą robotę. Od maja do sierpnia zastanawiałem się, czy podjąć opiekę nad całunem. Miałem wielki konflikt z prowincjałem. Mówiłem, że nie będę się tym parał, że nie znam się na tym wszystkim, że trzeba się uczyć, a mi się nie chce. Ale miałem mądrego przełożonego, który nie wywołał ze mną wojny, tylko czekał, aż sam dojdę do siebie. Bardzo to emocjonalnie przeżywałem, uważałem się za pokrzywdzonego, ale się modliłem, nie o to żebym zrozumiał, ale żeby dali mi święty spokój. Kiedy poszedłem na pieszą pielgrzymkę z Warszawy do Częstochowy, ktoś podczas niej zwrócił mi uwagę, że ja jestem nieposłuszny. No bo faktycznie byłem. I uświadomiłem sobie, że nie tylko zachowuję się jak nieposłuszny, ale jestem nieposłuszny. Matka Boża uderzyła mnie wtedy gumowym młotkiem w łeb, trzepnęła mnie w kaplicy jasnogórskiej i do tej pory to miejsce naznaczyłem specjalną kratką. Maryja mi powiedziała „Zbysiu bierz się za całun, żeby nie było gorzej, bo się ze wszystkimi pokłócisz i dużo stracisz”. Na drugi dzień poszedłem do przełożonego i powiedziałem, że zaczynam rekolekcje z całunem.

Jak ksiądz przygotowywał się do pierwszych rekolekcji?

Do pierwszych rekolekcji 4 grudnia 1999r. przeczytałem 32 książki. Odkąd zacząłem się uczyć zobaczyłem, co to jest potęga całunu.

Dlaczego akurat forma rekolekcji?

Mam tyle do powiedzenia, że szkoda marnować jednego dnia. Pierwszy dzień to odczytanie całunu turyńskiego, tzn. co na nim jest. A to jest nic, bo jest na nim tak dużo. Każdy szczegół coś oznacza. Na całunie jest plama krwi zharmonizowana i wycieniowana, przy dolnej i górnej linii zgięcia są konsekwencją pożarów i jest dziesięciocentymetrowa listwa doszyta w XI w., która narobiła dużo bałaganu. W 1988r. zbadano właśnie tę listwę, a nie całun i stwierdzono, że całun jest nieautentyczny. I to jest tylko pierwszy dzień, a gdzie reszta, np. historia.

Czy sięgając po nową książkę o całunie, ksiądz coraz bardziej fascynuje się całunem i dowiaduje się czegoś nowego ?

Tak jest. Ja nim się fascynuję i wiem, że cała moja wielkość to jest całun. I 387 raz znowu będę śpiewał pieśń o całunie turyńskim. Bardzo lubię mówić o całunie. Wiele rzeczy w książkach się powtarza, ale mnie jako człowieka przekazującego wiedzę o tym szczególnym płótnie interesują nowe podejścia. Zwłaszcza że każdą naukę prowadziłem już po 2 tys. razy i nie mogę popaść w rutynę, dlatego szukam nowych rozwiązań do tego samego. Często czytam takie artykuły, które wiem skąd zostały przepisane.

Czyli krótko mówiąc, ksiądz przeżywa całun całym sobą

Każde rekolekcje o całunie 24 godziny wcześniej przeżywam emocjonalnie. I wtedy jestem człowiekiem nienormalnym. Naprawdę. Bardzo wtedy uważam, żeby się nie pokłócić, żeby nic nerwowo nie powiedzieć. Chyba specjalnie diabeł robi taką atmosferę, żeby mnie wybić z przygotowania duchowego do rekolekcji. Nieraz upadam i kłócę się. Szczególnie drażliwym tematem jest ustawienie fotografii całunu. Ustawienie całunu nieraz jest najtrudniejsze, kosztuje najwięcej nerwów. Dlaczego? Bo trzeba tak ustawić, żeby widzieli wszyscy w Kościele. Nie prowadzę rekolekcji z ambony, tylko przed całunem. Szczerze, nie znam ambon w kościołach, bo z nich nie korzystam.

Bł. Jakub Alberione, mówił, że jest marnym pędzlem w rękach Boga, którym Bóg dokonuje wielkich rzeczy. Czy ksiądz też się czuje jak bł. Jakub ?

Ja się czuje jak zardzewiała maszyna, która próbuje coś robić i jest naoliwiana nowymi pomysłami. Ta rdza to wszystkie trudności życiowe. Powinienem dla Pana Boga zgadzać się na wszystko, jak zgadzali się święci, a często się nie zgadzam i to właśnie jest ta moja rdza. Św. Franciszek, który pojechał do papieża zatwierdzić swój zakon usłyszał od kardynałów i biskupów, żeby szedł do świń. On wyszedł załamany ze swoimi współbraćmi i poszedł do zagrody pełnej świń i powiedział: „Idziemy do nich, bo tak nam kazali”. I spali ze świniami. W nocy papież Innocenty II miał sen, aby zatwierdzić zakon Franciszka. Wysłał kardynała po nich, a ten znalazł ich w tej zagrodzie. Cuchnęli jak nie wiem i tak poszli do papieża.

Jak ostatecznie została zatwierdzona autentyczność całunu?

Jan Paweł II powiedział najpiękniej: „Całun turyński jest niemym świadkiem śmierci i zmartwychwstania Pana Jezusa”. Bo tak wyglądał Jezus w chwili śmierci i zmartwychwstania. A ludzie mają z nim problem, bo sami mają problemy. Kościół czci, ludzie się modlą. Na każdym publicznym wystawieniu całunu w Turynie jest ok. 5 mln oglądających ludzi, część z nich ma taką wiedzę jak ja, a część nie wie nic. Nauka za pomocą swoich metod próbuje udowodnić, że na całunie jest Jezus z Nazaretu. Nie chce mówić o autentyczności, gdyż nauka musiałaby mieć świadectwo samego Jezusa, który by powiedział: „Tak. To ja jestem i dajcie sobie spokój wreszcie”. A nawet jakby tak powiedział, to już Twoje dziecko nie będzie tego wiedziało od Niego.

Całun ucierpiał w pożarze w 1532 r., potem był łatany przez siostry zakonne i niestety w późniejszych wiekach do badań często brano właśnie te naszyte części, skąd brała się ta nieautentyczność.

Pożar w 1532 r. spowodował 28 różnej wielkości otworów. Całun był wtedy złożony na cztery części na szerokości, na dwanaście części na długości. Podczas pożaru ścianki srebrnego relikwiarza zaczęły topnieć i krople srebra wpłynęły do środka wypalając dziury. I gdy rozłożono całun był po prostu dziurawy. Dzięki Bogu nie zniszczona została twarz Pana Jezusa, ale niestety 39 proc. plamy krwi Jego przebitego boku zostało spalone. Dwa lata później siostry klaryski, w prezbiterium na kolanach, podczas śpiewów psalmów, z wielkim szacunkiem w białych rękawiczkach i złotymi igłami zaszyły te dziury, białymi i kolorowymi łatami z płótna. Natomiast na zwiotczały całun od lewej strony naszyto płótno holenderskie. I tak zostało do XXI w. W 2002 r. została zdjęta poszewka, która wzmacniała całun. Zaś listwa doszyta w średniowieczu na dworze cesarskim służyła to po, by wszyscy biskupi, którzy trzymali przy wystawieniu całun, nie trzymali go bezpośrednio, tylko za listwę. To wszystko było bardzo podobne do struktury całunu, nie odróżniano tego i nie zastanawiano się nad tym. W latach 70. XX w. podczas badania węglem C14 nauka o całunie nie była tak posunięta, dlatego wzięto próbki z brzegów doszytego płótna. 

Jak ludzie uczestniczący w księdza rekolekcjach odnoszą się do całunu?

Różnie. Zawsze po rekolekcjach rozprowadzam książki i widzę, jak ludzie, wychodząc z kościoła, przeżywają rekolekcje. Po każdej Mszy Św. ludzie podchodzą do całunu i modlą się przy poszczególnych ranach. Spotykając się z nimi, mam bardzo dużo osobistych podziękowań. Podczas nauk ludzie „łamią się”, słysząc że 49 nauk zajmuje się sprawą całunu turyńskiego i ja z 49 punktów widzenia mówię o Jezusie. Ta cała wiedza zgromadzona w jedno pokazuje nam jeden kierunek, którego celem jest całun.

A był ksiądz świadkiem jakiegoś cudu przy prawdziwym całunie?

Omijam cudowności. Przekazuję wiedzę o całunie, jaką zna Kościół, a ludziom mówię, że mają wiarę w Jezusa, w Jego zmartwychwstanie. Wiemy, że całun turyński to odbycie, a nie malowidło. Tam nie ma żadnych farb, pigmentów, syntetyków. podczas zmartwychwstania eksplozja światła i ciepła, które emanowały z ciała Pana Jezusa naświetliła jak na kliszy negatyw fotograficzny. A więc Bóg nam zostawił swoje zdjęcie ze zmartwychwstania. Co prawda swojej twarzy poranionej i spuchniętej. Kiedy badano całun turyński w laboratoriach armii Stanów Zjednoczonych okazało się, że wizerunek Jezusa jest przestrzenią trójwymiarową.

Może to prozaiczne pytanie, ale ile wzrostu miał Pan Jezus?

Między 176 a 184 cm. Trzeba tu wziąć pod uwagę rozciągliwość materiału, zagięcia. Teraz mówi się o 186cm.

Skoro mowa o płótnie grobowym, to jak wyglądał proces chowania zmarłych w tamtym czasach?

Ja się zawężam do zawinięcia ciała Pana Jezusa, a potem włożenia Go do grobu. Najpierw zawinięto ciało Jezusa w całun turyński — bezpośrednie płótno pogrzebowe. Prawdopodobnie wcześniej albo później było sudarium, czyli chusta pogrzebowa, chusta potna, która zabezpieczała w jakiś sposób głowę. Bezpośrednio dotykała ona płótna z szacunku dla głowy. Niektórzy mówią, że sudarium mogło być nałożone przed całunem. Trudno się tego dowiedzieć. Następnie bandaże pogrzebowe, w które się zawijało ciało w całunie, tunika — gentil. Dużo było płócien, ale podczas rekolekcji wspominam tylko o całunie, o sudarium,  które znajduje się od VI w. w opactwie w Oviedo w Hiszpanii i o welonie z Manopello. Eksplozja światła podczas zmartwychwstania naświetliła negatyw fotograficzny na płótnie, natomiast powstająca z martwych twarz przechodzi przez welon z Manopello i uwiecznia na nim twarz Jezusa w pierwszych sekundach zmartwychwstania z otwartymi oczami.

Co to jest za chusta, o której ksiądz wspomniał, znajdująca się w Hiszpanii?

Jest to ta chusta potna sudarium nakładana na głowę. Ona ma wymiary, z tego co pamiętam, 57 x 85 cm. Jest ubrudzona krwią przesiąkniętą z całunu. Gdy się rozłoży całą tę chustę, jest tam ponad 70 punktów stycznych krwi. Tam nie ma żadnego odbicia twarzy, ale znajduje się krew grupy AB Rh+, ta sama co na całunie.

Dobrze, że ksiądz zaznaczył zgodność grupy krwi, bo we wszystkich cudach eucharystycznych występuje dokładnie ta sama.

Ta krew z różnych wieków jest badana. Było ostatnio pozwolenie na badanie grupy krwi z cudu w Sokółce- mięśnia sercowego który pokazał się na hostii i tu też jest AB Rh+. Człowiek XXI w. ma potwierdzoną tę krew z dwóch źródeł, z przyrodzonych: całunu i sudarium, a także nadprzyrodzonych: z badań laboratoryjnych cudów eucharystycznych  niezależnych od całunu i innych płócien, w które było zawinięte ciało Jezusa.

Pan Jezus mówi — „Ja będę z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata”, to się odnosi do sakramentów. Ale czy te słowa można odnieść do tych relikwii i do cudów? Czy to nie jest tak, że Jezus zostawia nam siebie właśnie w takim negatywie fotograficznym jak całun?

Tak może być przeżywana rzeczywistość przez każdego człowieka, niezależnie od posiadanej wiedzy. Do całunu potrzeba już tej wiedzy, a wiedza o nim jest wielka. Ale ludzie pod odpowiednim kierownictwem mogą tak się wyrazić. W każdym razie jest to zbliżanie się do Pana Boga przez całun,  Jezusa Chrystusa, który na nim jest.

Zastanawiam się nad postacią św. Tomasza apostoła, który powiedział że dopóki nie zobaczy, to nie uwierzy. Czy właśnie Jezus robiąc zdjęcie swego ciała, odbijając je, nie daje tego znaku dla ludzi niewierzących, którzy mówią podobnie jak Tomasz?

Pytanie jest o ludzi niewierzących, ale muszę powiedzieć, że nawet ludzie wierzący nie podchodzą do całunu ze świadomością,  że to jest Pan Jezus. Ludzie się boją uwierzyć, że to jest Jezus w swojej prawdziwej krwi, bo wtedy konsekwentnie tą wiarą musiałbym żyć. A człowiekowi jest wygodnie w grzechu, mówi sobie ja jestem małej wiary, Bóg mi i tak przebaczy, a po co to się wtrącać w takie sprawy, niech sobie będzie, można popatrzeć pięć minut. Za niedługo ma być znowu publiczne pokazanie całunu, jest zgoda od papieża Franciszka i znowu 8 mln ludzi przyjdzie i zobaczy, a czy tyle tam do Kościoła chodzi? To jest ten problem, że my mamy bardzo małą wiarę. Owszem, możemy mówić o wiedzy o zmartwychwstaniu, o całunie, ale dobrze by było gdyby była ona dopełniona wiarą. To już zależy od naszych motorycznych sił związanych z wiarą i z rozwojem wiedzy. Wiedza i wiara. Fides et ratio. Dwa skrzydła. Głosząc rekolekcje o całunie mówię , że nie chcę wchodzić w waszą wiarę, nawet nie chce mówić, że wy wierzycie. Dlaczego? Bo ja tylko wiem sam czy wierzę, czy nie wierzę i jak wierzę. Wy się może zachowujecie jak ludzie wierzący, ale czy wy wierzycie? Einstein powiedział, że im więcej wiedzy, tym nasza wiara jest silniejsza, bardziej gorąca. A tu mamy wiedzę o naszym zmartwychwstaniu.

Czy każde obcowanie z repliką całunu jest dla księdza takim umocnieniem wiary?

Tak, bo widzę ludzi, którzy też się umacniają, oni dopiero teraz mają zadanie — ich wiara dopiero po rekolekcjach ma być silniejsza. Również ta wiedza w jakiś sposób werbalizuje wielkość mojej wiary. Bo ja sam, kiedy jestem świadomy, że posiadam taką wiedzę, to lepiej mi się idzie do kościoła, lepiej przeżywam spotkanie z Bogiem pod postacią chleba i wina w Eucharystii. Całun jest niemym świadkiem śmierci i zmartwychwstania Jezusa. Jest uobecnieniem ofiary krzyżowej, która dokonuje się podczas Mszy Św.

Ile razy i kiedy ksiądz widział prawdziwy całun turyński?

Raz w 2010 r. po konserwacji, a drugi w Wielką Sobotę w telewizji w 2013 r. Zobaczyłem tam prawdziwe krew i ciało i tę niesamowitość, bo spojrzałem jak na negatyw fotograficzny, spojrzałem jak na przestrzeń trójwymiarową. Spojrzałem jak na człowieka, który miał przebite nogi, bo zobaczyłem te nogi, tę piętę zakrwawioną, ręce przebite, głowę po koronie cierniowej, zobaczyłem biczowanie. Całe ciało w skali 1:1 w odpowiednim autentycznym odcieniu.

Dziękujemy za rozmowę

opr. mg/mg