Premier Litwy o bierności NATO: konieczny jest plan działań wobec zagrożeń hybrydowych ze strony Rosji

NATO potrzebuje planu działań wobec zagrożeń hybrydowych ze strony Rosji – podkreślił w wywiadzie dla PAP premier Litwy Mindaugas Sinkeviczius. Skoro jeden czy kilka dronów to za mało by uruchomić Arytkuł 5, to jaka liczba bezpilotowców będzie do tego wystarczająca? – pytał.

Panie premierze, czy Litwa jest gotowa na najgorszy z możliwych scenariuszy? Jako państwo, siły zbrojne, ludność cywilna.

Mindaugas Sinkeviczius: Myślę, że nigdy nie można być gotowym na najgorsze w stu procentach. Inwestujemy jednak ogromne środki w nasze zdolności obronne. Z myślą o odstraszaniu zaprosiliśmy niemiecką brygadę, która zostanie rozmieszczona na Litwie do końca 2027 roku. Prowadzimy również rozmowy ze Stanami Zjednoczonymi, których żołnierze ponownie będą stacjonować na Litwie w ramach rotacyjnej obecności (w czerwcu USA wycofały z Litwy ponad 1000 żołnierzy – PAP). Jesteśmy w czołówce państw przeznaczających największe środki na obronność. W elitarnym „Klubie 5 proc.”, do którego należy niewiele krajów.

Procentowo Litwa przeznacza na obronność więcej niż Polska?

Dokładnie 5,38 proc. PKB. Powtarzam, jesteśmy jednym z tych państw NATO, które wydają najwięcej na obronność. Można więc powiedzieć, że odrabiamy pracę domową. Oczywiście mamy pełne zaufanie do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Wierzymy, że NATO jest zdolne w razie potrzeby do reakcji, że w najgorszym z możliwych scenariuszy uruchomiony zostanie Artykułu 5.

Niezależnie od sojuszy, robimy wszystko, aby zapobiec zagrożeniom, które mogłyby się pojawić. Nie prowokujemy nikogo. Chcemy żyć w pokoju, ale staramy się odstraszać przeciwnika, by nie dopuścić do sytuacji groźnej dla kraju.

Eksperci nie są zgodni co do tego, kiedy Rosja będzie w stanie przetestować NATO. Ile czasu mają Sojusz i Litwa, by się do tego przygotować? Trzy lata? Pięć?

NATO już dziś reaguje na zagrożenia. Na Warsaw Security Forum głównodowodzący siłami NATO generał Alexus Grynkewich zapewniał, że jesteśmy gotowi dziś, będziemy gotowi jutro, będziemy gotowi pojutrze. Oczywiście jutro będziemy jeszcze lepiej przygotowani, a pojutrze jeszcze silniejsi.

Przygotowania wymagają czasu. Przed rosyjską agresją na Ukrainę nie inwestowaliśmy być może wystarczająco dużo w obronność. I tak było przez lata. Teraz sytuacja się zmieniła. Inwestujemy w obronność. Coraz lepiej przygotowane jest społeczeństwo litewskie. Nie chodzi tylko o odporność psychiczną. Coraz większy odsetek ludzi zdaje sobie sprawę z zagrożeń. Rodziny zastanawiają się, jak zareagowałyby w sytuacji kryzysowej? Gdzie znalazłyby bezpieczne miejsce? Gdzie mogłyby się schronić?

Obrona kraju to nie jest tylko zadanie dla armii czy rządu. Każdy obywatel, każdy członek społeczeństwa, niezależnie od tego, czy jest żołnierzem, urzędnikiem czy przedsiębiorcą, powinien wiedzieć, jaka jest jego rola w obronie kraju i jak powinien działać w przypadku zagrożenia.

Pod koniec września ujawnił pan, że rząd przygotował plany ewakuacyjne na wypadek zagrożenia ze strony Rosji. Jednocześnie podkreślał pan, że Litwini nie poddadzą się w razie ataku. Czy nie ma w tym sprzeczności?

Zacznę od tego, że mamy własne zdolności obronne, mamy siły zbrojne zdolne do przeciwstawienia się wielu zagrożeniom. Na Litwie mieszkają też jednak osoby starsze, dzieci, ludzie chorzy, pacjenci szpitalni i uczniowie, których w najgorszym wypadku należałoby wywieźć z kraju.

Musimy więc myśleć zarówno o tych, którzy zostaną i będą walczyć, jak i o tych, którym być może trzeba będzie pomóc opuścić Litwę. Dlatego lepiej mieć gotowe plany na różne sytuacje. I właśnie to robimy.

Jaką rolę w tych planach mogłaby odegrać Polska?

Jesteśmy sąsiadami, dzielimy tzw. przesmyk suwalski. W wypadku ewentualnej agresji mógłby on służyć zarówno do wsparcia wojskowego, to znaczy przemieszczania wojsk na rzecz obrony Litwy, jak i do ewakuacji ludności cywilnej. Pozostajemy dwoma suwerennymi państwami, ale jesteśmy też strategicznymi partnerami mającymi długą wspólną historię. Powinniśmy więc sobie pomagać w potrzebie.

Co do zagrożenia, to nie dotyczy ono wyłącznie Litwy. Zagrożone mogą być także Łotwa, Estonia czy Polska. Korzystając z tych samych korytarzy można więc będzie przyjść z pomocą Polsce, a zerkając bardziej na północ, również Łotwie i Estonii. Jako kraj nie jesteśmy jedynie odbiorcami wsparcia obronnego. Oczywiście liczymy na naszych partnerów i sąsiadów, ale sami również możemy się bronić i pomagać innym w obronie.

Rosja eskaluje działania hybrydowe do poziomu, który wielu ekspertów określa jako stan na progu wojny. Jak daleko może posunąć się Kreml? Pytam, bo w miniony weekend w Polsce pojawiły się informacje o możliwym zamachu na premiera i ministra obrony narodowej.

Na szczęście na Litwie czegoś takiego jeszcze nie doświadczyliśmy, ale to nie oznacza wcale, że nie możemy się z tym spotkać w najbliższych tygodniach czy miesiącach. Rosja działa na granicy artykułu 5 Traktatu Waszyngtońskiego. Oznacza to coraz więcej różnego rodzaju ataków hybrydowych.

Kiedyś miały one miejsce jedynie w pobliżu granic Rosji czy linii frontu. Dziś podobne działania obserwujemy również w Lipsku, Danii i innych odległych miejscach Europy. Rozmawiałem o tym niedawno z sekretarzem generalnym NATO Markiem Rutte. Uważam, że potrzebujemy wspólnego rozwiązania na poziomie NATO, a nie tylko rozwiązań krajowych.

Obecnie często wygląda to tak, że kiedy dochodzi do jakiegoś incydentu, słyszymy, że nie należy eskalować sytuacji i że trzeba zachować spokój. Problem w tym, że same deklaracje polityczne nie zatrzymują Rosji. Mam wrażenie, że Rosja obserwuje nasze reakcje, które często ograniczają się do deklaracji i dlatego pozwala sobie na coraz więcej.

Nie znaczy to, że nic nie robimy. Wydajemy więcej na obronność i wciąż bardzo mocno wspieramy Ukrainę. Rosja chce nas odciągnąć od pomocy Ukrainie. Dąży do tego, byśmy skupili się wyłącznie na własnym bezpieczeństwie, zamiast wspierać Kijów. Taki jest jej główny cel. Myślę jednak, że się mocno rozczaruje, bo Litwa pomagała, pomaga i będzie wciąż pomagać Ukrainie mimo obecnych i przyszłych ataków hybrydowych. Uważam, że takie działania powinny nas jeszcze bardziej motywować do wspierania Kijowa.

Czy NATO nie powinno być bardziej proaktywne w obliczu działań hybrydowych na progu wojny?

Powtarzam, potrzebny jest konkretny plan działania. Właśnie o tym rozmawiałem z Markiem Rutte. Dziś mamy incydent z dronem w jednym z państw bałtyckich. Jutro coś dzieje się na granicy Białorusi z Polską. Pojutrze w Danii czy Niemczech. Obecnie reagujemy na każdy incydent osobno. Co zrobimy, jeśli pojawi się dziesięć, dwadzieścia dronów?

Albo 200 jak ostrzegają eksperci…

No właśnie, jak wtedy zareagujemy? Czy będzie to już kwalifikowało się do uruchomienia Artykułu 5? A jeśli nie, to gdzie przebiega ta umowna granica? Skoro jeden czy kilka dronów to za mało, to jaka liczba bezpilotowców będzie wystarczająca?

Generał Parylak, który dowodzi Wielonarodowym Korpusem Północno-Wschodnim,  strzegącym przesmyku suwalskiego, ostrzegał niedawno w wywiadzie z PAP, że Rosja będzie cały czas przesuwać tę „cienką czerwoną linię”. Także dlatego, że o tym, gdzie ją powstrzymać, decydują politycy, a nie wojskowi...

Jeszcze 4-5 lat temu nie mieliśmy do czynienia z fenomenem działań hybrydowych, przynajmniej na taką skalę jak obecnie. Teraz zdarzają się niemal codziennie, więc musimy się do tego dostosować i wypracować odpowiedni sposób reakcji. Dlatego zadawałem wszystkie te trudne pytania sekretarzowi Rutte. Mówiłem, że jako kraje wschodniej flanki NATO jesteśmy najbardziej zagrożeni na rosyjskie działania, znajdujemy się w strefie buforowej, więc prosimy o solidarność i konkretny plan, co Sojusz powinien robić w takich sytuacjach.

Oczywiście ostatnie słowo w NATO należy zawsze do liderów. Różnorodność działań ze strony Rosji wykracza daleko poza standardowe procedury Sojuszu. Incydenty, z którymi mamy do czynienia, podlegają interpretacji. A kiedy coś jest niedookreślone, to jedni mogą odczytywać je tak, a inni – inaczej.

Rozumiem, że problemem jest to, iż NATO nie ma wspólnej strategii radzenia sobie z działaniami hybrydowymi?     

Niestety to prawda. Wszyscy pamiętamy zielone ludziki na początku wojny, tych uzbrojonych mężczyzn w mundurach bez dystynkcji i oznaczeń, którzy udawali, że nie są rosyjskimi żołnierzami. Wojna w Ukrainie trwa, a taka sytuacja może się powtórzyć na terytorium NATO. Jako Sojusz musimy wiedzieć, jak w takim przypadku zareagować.

Na ścianie Ratusza w Wilnie znajduje się tablica pamiątkowa ze słowami George'a W. Busha z 2002 roku „Każdy, kto wybierze Litwę na swojego wroga, stanie się wrogiem Stanów Zjednoczonych Ameryki”. Wypowiedź tę uznawano długo za deklarację amerykańskich gwarancji bezpieczeństwa dla państw bałtyckich. Nadal tak to odczytujecie?

Wciąż liczymy, że to coś więcej niż tylko same słowa. Liczymy na zaangażowanie Stanów Zjednoczonych, jeśli doszłoby do najgorszego. Administracje się zmieniają. Po Bidenie nastał Trump, każdy z prezydentów prowadzi inną politykę, co oczywiście rodzi pewne pytania. Zawsze mówię jednak, że politycy przychodzą i odchodzą, zarówno na Litwie, jak i gdzie indziej, ale nie powinno to jednak osłabiać strategicznych więzi i sojuszy. Wierzę więc, że te historyczne słowa prezydenta Busha wypowiedziane w Wilnie, zostałyby potwierdzone czynami w chwili próby.

Inwazja Rosji na Ukrainę jeszcze bardziej zbliżyła Polskę i Litwę. Czy przesadą byłoby stwierdzenie, że wzajemne relacje są dziś najlepsze od odzyskania przez Litwę niepodległości?

Uważam, że można tak powiedzieć. W czasach zagrożenia ludzie i państwa szukają współpracy, żeby odstraszać przeciwnika i przeciwstawiać się zagrożeniom. Synergia obronna jest w DNA społeczeństw Zachodu. Stąd te wszystkie partnerstwa dla obrony czy sojusze strategiczne. Pamiętajmy, że Rosja jest zagrożeniem nie tylko dla państw bałtyckich, Polski czy Finlandii, ale dla całej Europy.

Gdybyśmy działali w Europie na własną rękę, mogłoby dojść do sytuacji, w której pewne państwa nie przyszłyby z pomocą innym, także swoim sąsiadom, licząc na to, że dzięki temu same nie zostaną zaatakowane. Nie tędy droga! Historia II wojny światowej pokazała, że jedność i współpraca mogą być ogromną siłą. 

Dla Litwy współpraca i sojusze są fundamentem bezpieczeństwa. Nawet przeznaczając 5,38 proc. PKB na obronność, nie jesteśmy w stanie skutecznie bronić się całkowicie sami. Potrzebujemy partnerów i sojuszników. Mogę zapewnić, że jeśli inne narody NATO będą potrzebowały pomocy, staniemy u ich boku.

Jak ocenia pan współpracę wojskowa Polski i Litwy? Mogłaby być jeszcze bliższa?

Zawsze jest miejsce na dalsze zacieśnianie współpracy. Niedawno podjęliśmy decyzję o utworzeniu nowego poligonu wojskowego w Kapcziamiestis w przesmyku suwalskim, około 10 km od granicy z Polską. Będzie można prowadzić tam wspólne ćwiczenia, by lepiej się przygotować do stawienia czoła zagrożeniom. 

Szukamy też partnerstwa w przemyśle obronnym. Można pomyśleć o zamówieniach uzbrojenia z Polski. Możemy wreszcie wspólnie produkować sprzęt na potrzeby obu armii. Do tego potrzebna jest wola polityczna i zaangażowanie. Litwa jest zawsze gotowa na taką współpracę.

Parlament w Wilnie poparł niedawno zmianę w konstytucji, dzięki której na terytorium Litwy tego kraju mogłaby stacjonować broń jądrowa. Rosja zareagowała na to groźbami nuklearnymi. Rozumiem, że jesteście w tej sprawie jeszcze bardziej zdeterminowani?

Oczywiście, że odnotowaliśmy nerwową reakcję ze strony Moskwy, ale nie było dla nas nic nowego. Groźby Rosji nie zmienią też naszego przekonania, że podjęliśmy słuszną decyzję. Co ważne, poparcie dla zmiany w konstytucji wykracza poza podziały polityczne – „za” poprawką głosowało znacznie więcej posłów, niż ma ich rządząca koalicja. Porozumienie ponad podziałami w kwestii zmiany konstytucji, nie oznacza wcale, że Litwa zamierza posiadać broń masowego rażenia.

Zasadnicze pytanie brzmi, czy USA zdecydowałaby się w ogóle na przeniesienie części głowic atomowych do Polski czy na Litwę?

Nie zabiegamy o broń atomową, nie chcemy jej produkować ani prosić żadnego kraju posiadającego tego typu uzbrojenie, by przeniósł głowice na nasze terytorium. Chodzi nam raczej o to, aby być pewnym, że w tych burzliwych czasach nasi sojusznicy z NATO będą w stanie w razie potrzeby bronić nas wszystkimi dostępnymi środkami.

Chodzi o uczestnictwo w natowskim programie nuclear sharing?

Tak, traktujemy to jako opcję, którą warto rozważyć. Sytuacja bezpieczeństwa nie poprawia się, wojna w Ukrainie trwa. Nie widać gotowości Rosji do jej zakończenia w przewidywalnym czasie. Dlatego analizujemy wszystkie dostępne możliwości.

Z jednej strony przygotowujemy społeczeństwo na wszelkie możliwe scenariusze, z drugiej chcemy upewnić się, że ludzie będą wiedzieć, jak reagować w sytuacjach kryzysowych. Z drugiej pracujemy nad tym, aby nasi sojusznicy mogli sięgnąć na Litwie po wszelkie mechanizmy obronne, jeśli zajdzie taka potrzeba.

Rozmawiał Jacek Pawlicki

Źródło: