Idea ambitnej polityki [N]

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: — Na polskiej scenie politycznej dostrzegamy chaos, o politykach mówimy, że tylko kłócą się o stołki. Trudno zrozumieć tę polityczną dynamikę — te odejścia z partii i powroty — która przeciętnemu obserwatorowi kojarzy się raczej z patologią niż z normalnością. Niesłusznie?

POSEŁ KAZIMIERZ UJAZDOWSKI: — Trudno mi usprawiedliwiać wszystkich polskich polityków, ale z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że jeśli mówimy o ruchliwości mojego środowiska politycznego, to wynikła ona z tego, co konserwatyści, tacy jak my, określają mianem polityki ambitnej. Szukaliśmy zawsze sposobu realizacji takiej polityki, która w ramach zintegrowanej struktury politycznej stawia sobie wyższe państwowe i społeczne cele.

— Odchodziliście w 2007 r. z PiS-u, bo w ramach tej partii niemożliwa była realizacja aspiracji młodych i ambitnych polityków?

Zawsze chcieliśmy uprawiać politykę, która byłaby stanowcza i konkretna zarazem. To było główną ambicją mojego środowiska, połączonego od ponad dwudziestu lat wspólnym życiorysem politycznym. Zawsze działaliśmy, mając na uwadze tę przedwojenną krytykę Brzozowskiego, że Polska jest krajem, w którym brakuje formy... Uważamy, że przed współczesnymi politykami stoi właśnie to zadanie nadawania formy, tak aby zawsze coś konkretnego i wymiernego zostawało...

— I dlatego odeszliście z PiS-u, że zabrakło możliwości nadawania formy ideom?

W niemałym stopniu właśnie to było powodem. Weszliśmy w spór z Jarosławem Kaczyńskim o metodę, o organizację wewnętrznej pracy politycznej. Jednak ani wtedy, ani w jakimkolwiek innym momencie nie chcieliśmy toczyć tego naszego sporu pod dyktando ośrodków zewnętrznych. Niektórzy dziś oczekują, że konserwatyści i liberałowie z PiS-u będą się kłócić z Jarosławem Kaczyńskim, a potem odejdą do PO... Nasze środowisko, nawet prowadząc politykę niezależną poza PiS-em, zawsze pozostawało w opozycji do PO.

— Pana związki polityczne z Jarosławem Kaczyńskim są znacznie dłuższe niż sama historia PiS-u. Odejście z partii w 2007 r. nie było odebrane jako nielojalność?

Myślę, że nie. Popierałem Jarosława Kaczyńskiego wtedy, kiedy PiS-u jeszcze nie było, kiedy bracia Kaczyńscy byli zwalczani przez Wałęsę i Wachowskiego. Byłem jedyny — poza Czesławem Bieleckim — politykiem, który bronił Jarosława Kaczyńskiego, kiedy został on wypchnięty z kierownictwa AWS-u... Potem ręczyłem własnym majątkiem za pierwszy kredyt, który PiS zaciągał z gronem dziesięciu osób. Tak więc nasze odejście — a teraz powrót — jest po prostu wyrazem niezależności i nie mam poczucia, żeby to było w jakikolwiek sposób nieuczciwe. Zawsze raczej zarzucano nam nadmierny idealizm, że porywamy się z motyką na Słońce. Ta nasza ruchliwość polityczna wynikała po prostu ze zbyt dużego, wręcz gorączkowego przywiązania do zasad.

— Prezes Kaczyński ponoć z radością przyjął wasz powrót, nie brak jednak w PiS-ie także głosów krytycznych, może i nieco złośliwych...

Większość koleżanek i kolegów przyjęła nas niezwykle serdecznie, bo wielu z nich pamięta przecież, że należeliśmy do grona zakładającego tę partię. A tworzyliśmy ją w 2001 r. bardzo świadomie, jako formację, która chciała więcej, która nie godziła się z minimalizmem na prawicy ani z oportunizmem, będącym jednym ze źródeł porażki AWS-u. Mam więc nadzieję, że wbrew dzisiejszym złośliwym spekulacjom będziemy raczej spoiwem tej partii niż przyczyną nowych podziałów. Osobiście mogę powiedzieć, że mam w PiS-ie dobrych kolegów — wielu z nich sam wprowadziłem do polityki, np. Zbyszka Ziobrę, Beatę Kempę, Jana Ołdakowskiego.

— Chcecie dziś być spoiwem odnowionego, silnego PiS-u, a to budzi duży niepokój wśród wrogów i przeciwników tej partii; wszak to z waszego środowiska wyszedł pomysł IV RP.

Sądzę, że nie ma — i nigdy nie było — realnych podstaw do niepokoju z tego powodu. Prawdą jest, że to właśnie nasz kolega, Rafał Matyja, dziś politolog niezajmujący się polityką, jest autorem idei IV RP. Ja zaś na miarę moich skromnych możliwości, najpierw parlamentarnych, a potem ministerialnych, próbowałem wcielać ten pomysł budowy dobrego i silnego państwa w życie. W latach 2000-2001 byłem inicjatorem tego, co później nazwano nowoczesną polityką historyczną. Naszą ideą było prawdziwe odnowienie państwa, a nie straszenie obywateli.

— Czy Polska Plus to wciąż grupa młodych, idealistycznych, „niereformowalnych” bojowników konserwatystów?

Może jesteśmy zbyt idealistyczni, ale także staramy się po sobie konkretnie coś dobrego zostawić... Najbardziej przykre jest dla mnie zawsze spotkanie z politykiem, który 10-15 lat temu miał jakieś idee, jakieś marzenia, a dzisiaj ich nie ma, zaś politykę albo funkcję publiczną traktuje jako okazję do chwały i zarabiania pieniędzy. Niestety, coraz więcej osób w polskiej polityce godzi się z bylejakością... Dla mnie osobiście bardzo przykrym doświadczeniem było 30-lecie Ruchu Młodej Polski — z którego wielu z nas się wywodzi — gdzie poza kilkoma kolegami wszyscy manifestowali zadowolenie z samych siebie, ze swojego statusu społecznego i ze stanu, w jakim jest Polska... A tymczasem, gdyby poważnie odczytać program ideowy i ambicje RMP, to jasno widać, jak wiele jest jeszcze zadań do spełnienia. Naprawdę przykro, gdy widzi się czterdziestolatka, który całkowicie skapitulował...

— Czy obecny powrót do PiS-u to nie rodzaj kapitulacji samodzielnych czterdziestolatków?

Wręcz przeciwnie! Podkreślam, że nasz spór z PiS-em, który świadomie teraz zamknęliśmy, był wyłącznie sporem w rodzinie ideowej o metodę polityczną, o sposób działania...

— Nie ma już tego sporu?

Ten spór stracił swe znaczenie, gdy cała prawicowa opinia publiczna woła o jedność po katastrofie smoleńskiej. W dodatku musiały nadejść przyspieszone wybory prezydenckie; już wtedy dla Polski Plus stało się oczywiste, że udzielamy poparcia Jarosławowi Kaczyńskiemu, nie negocjując z nim żadnych warunków, a prawdę powiedziawszy, nawet nie mając z nim kontaktu, do którego doszło dopiero kilka dni po upublicznieniu przez nas decyzji o poparciu jego kandydatury. O słuszności tej decyzji z miesiąca na miesiąc utwierdzało nas obserwowanie poczynań rządu. Uznaliśmy, że wobec rażącego braku zdolności państwowych PO i słabości jej rządów trzeba organizować silną alternatywę.

— Na czym, Pana zdaniem, polega słabość rządów Platformy Obywatelskiej?

Moim zdaniem, jest to najbardziej bierny i pasywny rząd po 1989 r. Formacja rządząca jest zbyt bierna na arenie międzynarodowej, pasywna wobec wyzwań cywilizacyjnych, nie ma takich umiejętności państwowych, jakie miały poprzednie rządy, łącznie z rządem Marka Belki. Wszystkie rządy wolnej Polski wypadają pod względem odwagi reformatorskiej lepiej niż rząd Donalda Tuska. Chyba tylko rządy lewicy 1993-97 można by porównywać z polityką Tuska. Ponadto niezwykle drażniąca i arogancka jest ta pewność siebie i przekonanie, że w Polsce nie jest potrzebna żadna odważna polityka; że polityka może polegać wyłącznie na organizowaniu opinii publicznej przeciwko PiS-owi, a nie na organizowaniu pracy państwowej. Ten rząd marnuje polski czas i nie chce brać odpowiedzialności za przyszłość Polski.

— A konkretnie?

Konkretem jest choćby podnoszenie podatków, spadek wydatków na badania naukowe, a przecież to warunek rozwoju, brak jakiejkolwiek reakcji na narastanie długu publicznego, lekceważenie faktu, że ludzie dzisiaj aktywni zawodowo staną się ofiarami załamania systemu emerytalnego... Konkretem jest też ta zadziwiająca wprost obojętność wobec agresji ideologicznej lewicy. Bilans rządów PO, jako partii centroprawicowej, jest w tym zakresie kompromitujący: poparcie projektu ustawy o in vitro, wyraźnie sprzecznego z etyką chrześcijańską, przeforsowanie ustawy o przemocy w rodzinie, która daje biurokracji możliwość ingerowania w sprawy rodziny bez kontroli sądowej... A to, czego doświadczyło Koło Poselskie Polska Plus, gdy przeprowadziliśmy uchwałę o wolności wyznania i prawie do obecności znaku krzyża w strefie publicznej, jako reakcję na orzeczenie Trybunału w Starsburgu, można uznać za skandaliczne: ówczesny marszałek Bronisław Komorowski w piśmie do mnie oświadczył, że informacji o tej uchwale Sejmu nie wysłał do żadnego z europejskich parlamentów narodowych, mimo że była ona do nich właśnie skierowana! To dodatkowo przekonało nas o braku dobrych intencji partii rządzącej.

— Podziela Pan przekonanie prezesa PiS-u o realnym zagrożeniu dla demokracji w Polsce?

Tak, choć oczywiście nie chodzi tu o to, że Polska przestanie być krajem szanującym wolności jednostki, lecz o demokrację polityczną w znaczeniu zachodnioeuropejskim. Demokracja polityczna oznacza równowagę i możliwość realnej kontroli rządzących. Tymczasem potężna część polskich mediów stoi dziś najwyraźniej po stronie rządzących i nawet wtedy, gdy popełniają oni ciężkie błędy — np. podnoszą podatki po deklaracji ich obniżania — media tolerują i akceptują takie kiepskie rządzenie... Dlatego pilna jest potrzeba wzmocnienia opozycji.

— W jaki sposób Pana środowisko wzmocni PiS?

Wnosimy do PiS-u przede wszystkim nasz własny dorobek intelektualny, własną inwencję i własne pomysły. Ja osobiście deklaruję chęć zajmowania się mecenatem w sferze kultury i nauki oraz kwestiami konstytucyjno-instytucjonalnymi. Obecnie pracuję nad zmianą regulaminu Sejmu, przywracającą prawa opozycji politycznej w parlamencie na wzór wielu rozwiązań europejskich. Zaznaczam, że nie chcemy budować wewnątrz PiS-u jakiejś osobnej grupy, tworzyć odrębnych tendencji — zamierzamy działać przede wszystkim na rzecz realnego wzmocnienia tej partii. Chcemy wnieść do PiS-u dużą porcję bardzo merytorycznej i popartej konkretami krytyki polityki współczesnej.

— Podziela Pan opinię prof. Jadwigi Staniszkis, że tego właśnie PiS-owi teraz najbardziej brakuje?

Zdecydowanie tak. Myślę, że PiS musi dodać do tej swojej jednoznaczności — której podkreślanie jest wciąż potrzebne i uzasadnione — więcej wyraźniejszych inicjatyw, obnażających słabość współczesnej polityki PO. Powinien przede wszystkim uparcie przekonywać, że Polska może budować nowoczesne instytucje, szanując tradycję i wykorzystując jej żywotność. PiS musi nieustannie podkreślać, że modernizacja kraju nie wyklucza przywiązania do tradycji i nie przekreśla zachowania tożsamości. Bo jeśli nie zrobi tego PiS, to kto?...

— Trudno to robić, gdy się nie ma przychylności mediów, zwłaszcza gdy to one w dużym stopniu kreują w Polsce rzeczywistość polityczną.

To prawda. Osobiście bardzo ubolewam nad tym, że politycy przystosowują się do wymagań mediów i próbują się posługiwać bardzo prostymi sposobami zjednywania sobie opinii publicznej... Przyznaję, że tych sposobów nigdy nie stosowałem i być może stąd część moich kłopotów politycznych... Zbyt merytoryczni politycy nie są tak atrakcyjni dla polskich mediów jak ci, którzy w sposób gorący i uproszczony (a nawet prostacki) przekazują swoje przesłanie. Ale ja się z tym godzę, bo uważam, że prawdziwą miarą polityki jest tylko to, jakie instytucje po sobie zostawiamy, i mam nadzieję, że zwycięstwo PiS-u w następnych wyborach zaowocuje wreszcie polityką treściwą.

— Droga do zwycięstwa nie będzie łatwa właśnie z powyższych powodów...

Nic nie jest łatwe... Znamy przypadki w historii Europy — zwycięstwa przeciwko wszystkim mediom, np. De Gaulle'a w 1958 r. ... Bywa tak, że większość społeczeństwa gromadzi się wokół siły zwalczanej przez wszystkie media i mam też takie wrażenie, że ci, którzy dzisiaj organizują tę kampanię eliminacji PiS-u, żyją w obawie, że przyjdzie taki moment, gdy to niekontrolowane społeczeństwo opowie się w większości za PiS-em.

— Skąd to przekonanie?

Uważam, że mamy w Polsce do czynienia z elitą, która boi się procedur demokratycznych jak diabeł święconej wody, boi się referendum. W Polsce jest to instytucja niezwykle rzadko wykorzystywana... Wielu przedstawicieli establishmentu histeryzowało, gdy stawiano kwestie referendum przy ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego. Może ta niechęć wynika z obawy, że przewaga medialna jednak nie wystarczy?

— Czy jednak nie jest daleko posuniętym optymizmem oczekiwanie, że obecny establishment jakoś się rozkruszy, że w najbliższym czasie możliwa będzie w Polsce szersza fala demokratycznej wypowiedzi, sprzeciwu społecznego?

Ja jestem konserwatystą i nigdy nie zakładam, że jednym aktem politycznym można wszystko odmienić. Wierzę natomiast w to, że PiS może wygrać wybory w 2011 r.

— Na jakich przesłankach opiera Pan tę wiarę?

Dużo jeżdżę po Polsce i często spotykam ludzi wolnych od presji oraz nacisków ideologicznych, a nawet medialnych. Mam też wrażenie, że polityka PiS-u jest całkiem dobrze rozumiana. W ciągu ostatnich dwóch lat nie spotkałem nikogo, kto by bronił polityki PO w sensie merytorycznym, nawet wśród tych, którzy przyznawali, że głosowali na Bronisława Komorowskiego... To bardzo charakterystyczne, że żaden z moich rozmówców, będących wyborcami PO, nie bronił jej polityki...

— Może po prostu nie umiał — to w Polsce charakterystyczne, że wiedza o polityce i demokracji jest znikoma. I chyba dotyczy to elektoratu obu partii...

To prawda, choć wydaje mi się, że elektorat PiS-u jest jednak bardziej świadomy swych wyborów. Z pewnością jednak potrzebna jest dziś w Polsce długoterminowa praca wychowawcza; nie wystarczy myślenie, że wygramy, a potem wszystko się ułoży jak przepiękna łąka... Potrzebna jest solidna praca wychowawcza, kształtowanie elit, potrzebny jest żywy przykład, świadectwo, że polityka może mieć treść, może być uczciwa.

— Przełożenie tego na praktykę wymaga szerokiego i wszechstronnego zaplecza, a przede wszystkim właśnie dobrych mediów oraz realnego wpływu na edukację, na kulturę, takiego, jakim dysponują aktualnie rządzący... Jak to robić, będąc w opozycji?

Możliwości czysto polityczne są, oczywiście, mniejsze, chociaż robić swoje zawsze można. Podam konkretny przykład: mimo że minister Zdrojewski wycofał swoje poparcie dla budowy Muzeum Ziem Zachodnich, to ono wysiłkiem społecznym i wysiłkiem miasta Wrocław jednak powstaje. Potwierdziło nawet sens swego istnienia przez organizację wystawy na 30-lecie „Solidarności”. Nie zapominajmy zatem, że dzieje współczesne zawsze są domeną ludzkiej wolności — zawsze można inicjować dobrą pracę edukacyjną, można pracować z młodzieżą, można wydawać opiniotwórcze pisma. Znakomitą pracę robi krakowski Ośrodek Myśli Politycznej. Można wreszcie dawać przykład, forsując takie inicjatywy parlamentarne, które nie są wyrazem propagandowego krzyku, lecz realnej, żmudnej pracy.

— Tyle że Polakom wciąż bardziej podoba się polityczna gładkość i niemerytoryczność niż zasadniczość i ostrość PiS-owskich wizji!

Sądzę, że nie jest to jednak trwałe zjawisko. Popatrzmy na przykład Tony'ego Blaira, który był przez Brytyjczyków dość długo noszony na rękach, a teraz jest najbardziej znienawidzonym politykiem w Wielkiej Brytanii.

— Czy uważa Pan, że możliwa jest sytuacja odwrotna, że nawet nielubiany polski polityk może być kiedyś noszony na rękach?

Mój ulubiony pisarz François Mauriac mówi, że zwycięstwa przychodzą całkowicie niespodziewanie... A poza tym, jak mawiał pewien polski pisarz, Polska to taki kraj, w którym nawet zmiany na lepsze są możliwe.

opr. mg/mg