Polska polityka i (nie)moralność

Dyskutują: Jarosław Gowin, Tadeusz Mazowiecki, Adam Michnik, Kazimierz Orłoś, Zbigniew Romaszewski, Aleksander Smolar, Jerzy Szacki i Andrzej Zoll

.

JAROSŁAW GOWIN: Choć akcent w naszej dyskusji ma być położony na aktualne polskie kłopoty z moralnością i polityką, to nie unikniemy podjęcia pewnych kwestii teoretycznych, zwłaszcza problemu wzajemnego stosunku obu sfer. Do jakiego stopnia działalność polityczna może służyć realizacji celów moralnych, gdzie przebiega granica między uzasadnioną autonomią polityki a obszarem, w którym poddana być ona powinna władzy moralności? Jakie niebezpieczeństwa wiążą się z niewystarczającą obecnością moralności w życiu politycznym, a jakie - z jej nadmiarem? Zacznijmy jednak od pytania, czy w ogóle istnieje coś takiego jak specyficzny dla polityki rodzaj moralności.

JERZY SZACKI: Mówiąc o moralności polityków, miesza się często trzy różne rzeczy. Po pierwsze, ma się na myśli rzecz banalną: polityk powinien być porządnym człowiekiem. Postulat taki stosuje się, oczywiście, do ludzi wszystkich profesji i dlatego ta płaszczyzna rozważań nie obiecuje wiele, jeśli idzie o zrozumienie relacji moralności i polityki, choć zbyteczne zapewniać, że sprawa jest bardzo ważna, gdyż moralność polityków pozostawia sporo do życzenia. Znacznie ciekawsze są jednak dwa inne problemy. Najpierw kwestia, czy istnieją jakieś cnoty, które przysługują politykom jako politykom i które właśnie oni powinni koniecznie posiadać: chociażby takie, jak zdolność do myślenia i działania w kategoriach służby, w kategoriach dobra państwa itp. A po drugie pytanie, w jakiej mierze politykowi przysługuje prawo kierowania się normami moralnymi odmiennymi od tych, które obowiązują zwykłych zjadaczy chleba. Już w szkołach uczono nas o zaletach działania Konrada Wallenroda, czyli o tym, że w imię wielkiej sprawy niekiedy godzi się robić rzeczy, które "zwykła" moralność potępia.

To jest dla mnie problem najbardziej kłopotliwy i z moralnego punktu widzenia trudny: z jednej strony, coś się w nas buntuje przeciwko stosowaniu wobec polityków szczególnych miar, a z drugiej - wiemy doskonale, że z reguły posługują się oni choćby kategorią racji stanu, otwierającą przed nimi możliwości usprawiedliwiania działań, których ktoś inny by nie usprawiedliwiał. Weźmy inny przykład: obietnice przedwyborcze, które polityk składa często w złej wierze, mając świadomość, że nie będzie w stanie ich spełnić - zarazem ktoś, kto mówiłby prawdę i tylko prawdę, miałby nikłe szanse, by osiągnąć sukces wyborczy. Postulat życia w prawdzie, wysunięty przez Vaclava Havla, wydaje się w praktycznej polityce prawie nierealizowalny.

W polityce martwi mnie jeszcze jedno: to, jak często argumenty moralne należą głównie do dziedziny retoryki. W demokratycznej rywalizacji hasło, że tylko moja polityka jest uczciwa, tylko ja jeden jestem nie skorumpowany, ja jeden uzdrowię moralnie ten kraj, jest bardzo często nadużywane.

ANDRZEJ ZOLL: Moja odpowiedź na pytanie o istnienie jakiegoś szczególnego rodzaju moralności polityki brzmi przecząco. Nie ma żadnych specjalnych norm, które obowiązywałyby polityków, nie obowiązując innych ludzi, czy też zachowań, które byłyby usprawiedliwione w przypadku polityków, a naganne w przypadku zwykłych obywateli. Fałszywe przekonanie o wyjątkowości moralnego położenia polityków bierze się ze specyfiki sytuacji, jakim muszą stawić czoła. Działania polityczne często uwikłane są w nierozwiązywalny konflikt wartości, a mąż stanu musi podjąć decyzję, które dobra mają zostać poświęcone dla ochrony wyższych dóbr. Problem racji stanu, na który zwrócił uwagę profesor Szacki, wiąże się tylko z rozmiarem i wagą podejmowanej decyzji. Nierzadko rozstrzyga ona o losie całych zbiorowości. Ktoś, kto nie jest politykiem, w zasadzie decyzji o takich konsekwencjach podejmować nie musi. Jednak w życiu codziennym czy zawodowym też mamy stale do czynienia z konfliktami wartości i musimy dokonywać wyborów o identycznych regułach jak te, które rządzą działalnością polityka. Inny jest nie system moralny, lecz skala odpowiedzialności, jaka spada na polityka.

ZBIGNIEW ROMASZEWSKI: Generalnie rzecz biorąc, zgadzam się z profesorem Zollem. Moralność jest jedna, tyle że polityk częściej staje przed sytuacjami wyższej konieczności i rozliczany jest z tego, jak sobie z nimi poradził. Kto dokonuje tej oceny? Myślę, że w gruncie rzeczy osąd należy do historii, bo bezpośrednich reguł oceny nie wypracowaliśmy. Porównajmy dwa zjawiska: zamach majowy z roku 1926 i stan wojenny z roku 1981. Jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę ofiar, to są to zdarzenia nieporównywalne. A mimo to osąd moralny jest całkowicie jednoznaczny. W każdym z obu przypadków racja stanu skłania do całkowicie różnych ocen.

Dodałbym jeszcze, że polityka uprawiana w oderwaniu od moralności jest działaniem pozbawionym sensu. Polityka jest zajęciem wyjątkowo niewdzięcznym - pracochłonnym, nieprzyjemnym, poddanym regularnej weryfikacji, w której rzeczowa ocena wcale nie musi odgrywać najistotniejszej roli, bo przecież podczas wyborów ważniejsze są aktualne nastroje niż faktyczne osiągnięcia polityków. Jeżeli w tej sytuacji politykę warto uprawiać, to tylko dlatego, że jest ona instrumentem realizacji określonych wartości. Tylko taka władza, która służy urzeczywistnianiu wartości, ma sens i tylko pod takim warunkiem można mówić o sukcesie polityka. Natomiast ostatnio uciera się tendencja, by za sukces uznać już samo zdobycie władzy. Na tym sprawa się kończy - władza może żadnych celów już nie realizować albo realizować cele przeciwne do głoszonych w kampanii wyborczej. Takie rozumienie polityki uważam za ślepą uliczkę.

ADAM MICHNIK: Zgadzam się z wszystkimi przedmówcami, że rzeczą w polityce najistotniejszą jest zwykła przyzwoitość. Jako obserwatora polityki interesuje mnie przede wszystkim to, czy nie jestem okłamywany, okradany albo obrażany, czy podstawowe prawa nie są łamane w atmosferze hipokryzji. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że sfera polityki ma pewną specyfikę. Polityka jest nie tylko realizacją pewnych celów, ale i realizacją tych celów przy użyciu określonych metod. Rodzi się tu napięcie, które w naszej dyskusji powróciło pod nazwą racji stanu, a które Machiavelli wyraził sentencją: cel uświęca środki. Przyznam, że mnie w mniejszym stopniu interesują wielkie cele - wolność, równość, sprawiedliwość, solidarność - a bardziej środki, przy pomocy których cele te chce się osiągać. Polityka oceniam po środkach, którymi się posługuje. (Oczywiście, jest jeszcze kwestia oceny jego kompetencji, ale to nas w tej rozmowie nie interesuje.)

Moralna swoistość polityki bierze się i stąd, że w demokratycznym państwie bardzo rzadko da się ocenić polityka wedle ewangelicznego nakazu: "a słowa wasze będą tak - tak, nie - nie". Polityka jest również sztuką, grą, polityk może mówić "tak, ale", może negocjować i pod wpływem negocjacji zmienić zdanie; wszystkiego tego nie uważamy - a przynajmniej ja nie uważam - za coś niemoralnego. Wreszcie polityk jest trochę jak pokerzysta. Przy grze w pokera nie wolno znaczyć kart - to robi szuler - ale wolno blefować; podobny przywilej przyznajemy politykowi: wolno mu podbijać stawkę, sprawiać wrażenie, że się ma większą siłę, niż się ma w istocie. Wreszcie w polityce liczy się rezultat. Jeżeli mamy do czynienia z politykiem, który na przestrzeni szeregu lat osiągnął społeczną wiarygodność, to nie rozliczamy go codziennie, dajemy mu kredyt, obdarzamy zaufaniem, że poprzez nieuchronne kompromisy, które nam mogą się nie podobać, doprowadzi do pozytywnego rezultatu.

Na koniec dwie uwagi. Po pierwsze, dla mnie istotnym sprawdzianem moralności w polityce demokratycznego państwa jest zasada niedyskryminacji, a w każdym razie niedyskryminacji a priori. Mogę zrozumieć Jacquesa Chiraca, który wzywa francuską prawicę, by nie zawierała jakiejkolwiek koalicji z Le Penem, ale nie rozumiałbym Chiraca, gdyby wezwał do tego bez wielokrotnego eksperymentowania koalicji z Le Penem. Uwaga ostatnia: nie podzielam opinii Zbigniewa Romaszewskiego, że mamy moralnie jednoznaczny osąd zamachu majowego i stanu wojennego. Niedawno przeczytałem historię Polski pióra Władysława Konopczyńskiego - nie przypuszczam, żeby jego moralny osąd zamachu majowego był zbieżny z oceną Zbyszka. Jeśli chodzi o ocenę 13 grudnia, to choćby na łamach "Znaku" profesor Andrzej Walicki czy na innych łamach profesor Bronisław Łagowski, a nawet jeszcze w czasie trwania stanu wojennego niejeden biskup katolicki - wszyscy oni formułowali oceny zupełnie odmienne od tych, którym ja dawałem wyraz na początku lat 80. Myślę więc, że jest to jedna z tych ważnych spraw, w których nie będziemy mieć wspólnej pamięci, wspólnego osądu moralnego.

ALEKSANDER SMOLAR: Zastanowiły mnie uwagi Zbigniewa Romaszewskiego i Adama Michnika na temat roli zwykłej przyzwoitości. Bardzo pouczające pod tym względem jest to, co obecnie dzieje się w Stanach Zjednoczonych w związku z aferą dotyczącą Billa Clintona. Pokazuje ona, w jaką stronę ewoluuje opinia publiczna w Ameryce (europejska opinia publiczna zawsze była bardziej cyniczna) - politykę w coraz większym stopniu traktuje się jako zawód niż jako powołanie i oczekuje się zupełnie innych kwalifikacji niż przyzwoitość prywatna. W Ameryce prawie wszyscy są już przekonani, że Clinton nagrzeszył, i równocześnie zdecydowana większość jest za pozostawieniem go na stanowisku prezydenta, co jeszcze całkiem niedawno byłoby zupełnie nie do pomyślenia.

W relacjach moralności i polityki zauważyć można dwukierunkową ewolucję. Z jednej strony słabnie rola czynnika moralnego w działalności politycznej, za co odpowiedzialnością bardzo często (także w dotychczasowej dyskusji na łamach "Znaku") obciąża się liberalizm, wedle którego polityka polega na negocjowaniu interesów, a nie na realizacji wartości moralnych. Myślę, że w tym zarzucie jest coś na rzeczy, zwłaszcza w związku z zanikiem wielkich projektów ideologicznych. Natomiast równocześnie bardzo wzrasta wrażliwość na moralność prywatną, a to za sprawą telewizji, która wszystko ujawnia i pokazuje. To, co przed chwilą powiedziałem na temat Clintona, zdaje się przeczyć ostatniej opinii, ale trzeba pamiętać, że jego prezydentura jest okresem wielkiego sukcesu gospodarczego, wiele więc mu się wybacza. Generalnie jednak dzięki telewizji wszystko staje się bardziej przejrzyste i to, co kilkadziesiąt lat temu można było robić bezkarnie, dzisiaj nie uchodzi już płazem.

Jeżeli zestawia się moralność polityczną z moralnością życia prywatnego, to różnica między nimi przypomina różnicę między inżynierem a ekonomistą. Inżynier nie interesuje się kosztami - ma zrobić pewien produkt; natomiast ekonomista ma obowiązek szacować koszty, musi dokonywać wyborów nie maksymalnych, ale optymalnych rozwiązań. Przekładając to na język, który przewijał się w "Znakowej" dyskusji, a który jeszcze dzisiaj nie został przywołany, jest to różnica między Weberowską etyką przekonań a etyką odpowiedzialności. Polityk musi brać pod uwagę koszty i ponosić odpowiedzialność za to, na co zwracał uwagę profesor Zoll - za wybór pomiędzy sprzecznymi wartościami, a więc - ostatecznie - wybór mniejszego zła. Polityka jest bardziej sztuką wyboru mniejszego zła niż realizacji dobra. Próby realizacji dobra metodami politycznymi (w których element przemocy odgrywa istotną rolę) kończyły się - jak uczy nas historia - fiaskiem.

W wielu punktach bliskie jest mi to, co mówił Adam Michnik. Stosunki między moralnością a polityką są rzeczywiście bardzo złożone. Chciałbym przytoczyć jeden tylko przykład, który stanowi element kryzysu dzisiejszej demokracji, a który pokazuje na pewną moralną pułapkę polityki. Od lat 70. często podkreśla się, że jednym ze źródeł kryzysu demokracji są środki masowego przekazu, w tym oto sensie, że nie ma żadnego odstępu czasowego między realizacją projektu politycznego a uświadomieniem sobie jego skutków przez społeczeństwo. Kiedyś rząd mógł prowadzić wojnę w przekonaniu, że to najlepszy sposób ochrony interesów kraju; i chociaż na wojnie tej ginęli ludzie, to społeczeństwo dowiadywało się o tym z opóźnieniem albo w sposób, który nie działał na wyobraźnię masową i w związku z tym reakcja opinii publicznej nawet w kraju demokratycznym była stosunkowo słaba. Dawało to politykowi pewną autonomię, konieczną do realizacji długofalowych celów.

Dzisiejsza polityka jest bez porównania bardziej moralna, dlatego że ludzie natychmiast widzą na ekranach telewizji, jakie są jej skutki, i poddają ją kontroli na bieżąco. Konsekwencje tego mogą być jednak dla polityki katastrofalne. Przykładu dostarcza amerykańska interwencja w Somalii mająca na celu ratowanie kraju pogrążonego w anarchii; obraz żołnierza torturowanego przez tubylców spowodował wycofanie się największego mocarstwa światowego z konfliktu somalijskiego. Taka sytuacja grozi rozkładem wszelkiej polityki, bo nie da się osiągnąć żadnych ambitnych celów, nie można nawet bronić pokoju, bez płacenia wysokich często kosztów.

KAZIMIERZ ORŁOŚ: Sądzę, że konieczne jest podkreślenie istotnej różnicy między polityką i politykami wszelkich dyktatur oraz państw totalitarnych a polityką i politykami państw demokratycznych. Poza dyskusją pozostają przecież dyktatury i państwa totalitarne, odrzucające z zasady jakiekolwiek normy moralne. Zastanawiając się natomiast, czy w polityce państw demokratycznych - nie tylko w deklaracjach, ale przy podejmowaniu decyzji przez polityków zachodnich demokracji - bywały respektowane normy moralne, odnajdywałem tylko przykłady negatywne. Najbardziej znane to Monachium 1938, Katyń i stosunek państw demokratycznych do tej zbrodni, Jałta... Również w polityce Polski przedwrześniowej, o czym chętnie zapominamy, są negatywne przykłady, choćby polityka w stosunku do Litwy i ultimatum w 1938 roku lub zagarnięcie Zaolzia w chwili ataku Hitlera na Czechosłowację. Ale także teraz mamy mnóstwo przykładów, kiedy to politycy państw demokratycznych demonstrują obojętność wobec tragedii: Czeczenia, Bośnia, Algieria czy ostatnio Kosowo to miejsca, gdzie współczesna demokracja obnaża swoją wielką bezradność i moralny indyferentyzm. Dlatego skłaniam się do pesymistycznego wniosku, że i dziś w polityce względy moralne nie odgrywają roli. Racja stanu, interesy narodowe, interesy gospodarcze - to wszystko spycha moralność na margines.

Polityka, media i cenzura

TADEUSZ MAZOWIECKI: Trafne wydaje mi się spostrzeżenie profesora
Zolla, że w przypadku polityki mamy do czynienia nie z odrębnym rodzajem moralności, ale ze szczególną sytuacją. Tymczasem ciągle można zetknąć się z nastawieniem - nie zawsze wypowiadanym otwarcie - że w polityce nie ma miejsca na jakiekolwiek normy moralne, a w każdym razie na ich nadrzędność, bo liczy się przede wszystkim skuteczność...

ZBIGNIEW ROMASZEWSKI: Tylko nie mówi się, czym w istocie jest ta skuteczność...

TADEUSZ MAZOWIECKI: Właśnie. Natomiast do dotychczasowej dyskusji dorzuciłbym dwie uwagi. Po pierwsze polityka stwarza specyficzne zagrożenia moralne dla ludzi, którzy ją uprawiają. Wiąże się to z faktem, że polityka - także demokratyczna polityka - daje władzę nad ludźmi. Saint-Simon wprowadził rozróżnienie na władzę nad rzeczami i władzę nad ludźmi i stawiał przed politykami zadanie, by sprawowali władzę nad rzeczami, ale wyrzekali się panowania nad ludźmi. Niestety, w realnym życiu tego podziału nie da się zastosować. Władza nad ludźmi stwarza pokusę manipulowania nimi, a także inną pokusę - pokusę alienacji, polegającej na tym, że zdobycie władzy staje się celem samym w sobie, ponieważ smak władzy nad ludźmi zaspokaja ambicje polityków.

Nie mogę natomiast zgodzić się z pochwałą roli mediów, jaką wygłosił Aleksander Smolar, chociaż, co prawda, sam też pokazał jej ambiwalentne skutki. Współczesne media dokonują niesłychanie niebezpiecznej deformacji polityki. Nazwałbym tę deformację "mediatyzacją" polityka, który przede wszystkim stara się przypodobać wyborcom za pośrednictwem mediów. Gdy Panowie zastanawialiście się na początku dyskusji, czy polityk ma mówić prawdę, to myślałem o praktyce - praktyka, także w dzisiejszej Polsce, jest taka, że politycy mówią to, co się podoba wyborcom. A jak się już spodobam i zdobędę władzę, to będę robił, co chcę - ten sposób myślenia staje się coraz powszechniejszy.

Dobrze, że jest między nami redaktor naczelny wielkiego dziennika, bo mamy okazję nawiązać do sporu, jaki toczy się między politykami a dziennikarzami. Ci ostatni zarzucają politykom, że chcą oni, aby prasa pisała o nich dobrze, politycy z kolei mają za złe dziennikarzom, że nie rozumieją, o czym piszą, że nie chcą pomóc w budowaniu dobra wspólnego, a przede wszystkim, że uważają się za ludzi, którzy zajmują się tylko informacją. Tymczasem moim zdaniem w rzeczywistości jest tak, że media w Polsce starają się kreować własną politykę.

ADAM MICHNIK: Niedawno miałem okazję spędzić wieczór w towarzystwie między innymi premiera Buzka i prezydenta Havla. Panowie długo rozmawiali ze sobą, po czym podszedł do mnie Havel i powiedział, że tłumaczył premierowi Buzkowi taki oto paradoks, iż współcześnie ogromny wpływ na rządzenie mają media, tymczasem mediów nikt nie wybiera ani nie rozlicza. "Jak to powiedziałem premierowi Buzkowi - dodał Havel - poprosił mnie: Panie Prezydencie, niech Pan to powie Adamowi Michnikowi..."

TADEUSZ MAZOWIECKI: No właśnie, a ja się z nimi nie umawiałem...

ADAM MICHNIK: Ale w takim poglądzie na rolę mediów kryje się niemała doza nieporozumienia. Bo przecież Buzka, Havla czy Tadeusza Mazowieckiego ktoś wybiera raz na cztery lata, natomiast ja codziennie podlegam demokratycznym wyborom: klient decyduje w kiosku, czy kupi moją gazetę, czy też jakąś inną. Oczywiście, nie da się oddzielić informacji od prowadzenia jakiejś polityki. Jako szef "Gazety Wyborczej" świadomie prowadzę określoną politykę. Ale nieporozumieniem byłoby też twierdzić, że pracę polityka i pracę dziennikarza można oceniać wedle tych samych reguł. Każdy z nich jest rozliczany z czego innego. Mnie rozlicza się z tego, ile rzetelnej informacji podaję czytelnikowi, polityków natomiast z tego, w jakim stopniu rozumnie potrafią rządzić państwem. Tak jak istnieje pewna autonomia polityki wobec moralności, tak istnieje specyfika etyki dziennikarskiej. Między światem mediów a klasą polityczną istnieje konflikt nieusuwalny. Trzeba tylko znaleźć rozsądny "złoty środek" między zasadą wolności prasy a zasadą odpowiedzialności.

ZBIGNIEW ROMASZEWSKI: Wydaje mi się, że dotykamy tu nie tylko napięcia: dziennikarze-politycy. W moim przekonaniu chodzi o jeden z zasadniczych problemów politycznych, który trzeba będzie rozstrzygnąć w XXI wieku. Tworzy się nowy wymiar demokracji. Nastąpiła jakościowa zmiana w udostępnianiu informacji, w efekcie czego ten, kto ma informację, ten ma i władzę. Wolny rynek jest wolny tylko w ograniczonym zakresie - jest wolny dla tych, którzy dysponują środkami materialnymi wystarczającymi do posiadania własnych mediów. Pojawia się w związku z tym problem, którego nie udało się rozwiązać chyba nigdzie na świecie: jak skonstruować media publiczne. Wydaje mi się tymczasem, że kształt mediów to być albo nie być demokracji w następnym stuleciu.

ANDRZEJ ZOLL: Nasuwa się w związku z tym kolejny problem: czy rzeczywiście media nie powinny podlegać żadnej kontroli? Nie boję się użyć w tym kontekście określenia "cenzura". Czym innym jest jednak cenzura ze strony organu administracyjnego, a czym innym - cenzura ze strony sądu. Sąd ma obowiązek zapobiegania publikacji, która przynosi nieodwracalną szkodę jednostkom. Istnieje bowiem groźba łamania praw człowieka również przez media. Przecież nie przypadkiem nazywa się je "czwartą władzą" i także one ulegają pokusie manipulacji, o której wspominał premier Mazowiecki.

ZBIGNIEW ROMASZEWSKI: To niezwykle ryzykowne stawianie sprawy, bo zdarzają się przypadki, że polskie sądy w dotkliwy sposób naruszają zasadę wolności słowa. Prawomocnym wyrokiem jednemu z ekspertów zabroniono na przykład wypowiadać się na temat rurociągu, który ma być prowadzony przez nasz kraj. Ciekaw jestem, kiedy wyrokiem sądu zabroni mi się wypowiadania na ten temat w parlamencie...

ADAM MICHNIK: Tak jest. Podzielam również troskę Zbigniewa Romaszewskiego o wpływ mediów na funkcjonowanie demokracji, ale jedynym rozwiązaniem, jakie do tej pory wymyślono, jest pluralizm. A orzeczenie, które zabrania wypowiadać się na jakiś temat, oznacza frontalny atak na wolność informacji.

ANDRZEJ ZOLL: Zgadzam się, że horrendalne jest orzeczenie zabraniające komukolwiek poruszania jakiegokolwiek tematu. Czym innym jest natomiast orzeczenie dotyczące konkretnej wypowiedzi. Jeżeli godzi ona w prawa człowieka, to sąd zobowiązany jest do działania.

Dobro, prawo, przymus

JAROSŁAW GOWIN: Wróćmy do problemu relacji moralności i polityki, podejmując go od strony, której już w naszej dyskusji dotknięto. Interesuje mnie mianowicie rola prawa w demokratycznym państwie. Czy prawo ma się ograniczać do obrony minimum etycznego, niezbędnego dla utrzymania więzi wewnątrz pluralistycznego społeczeństwa i współżycia ludzi o odmiennych przekonaniach, czy też powinno promować wartości "mocniejsze"?

KAZIMIERZ ORŁOŚ: Uważam, że państwo demokratyczne, poprzez swoje instytucje prawne, a także politycy-demokraci powinni silniej promować wartości. Nie mówić wyłącznie o korzyściach. Zabrakło tego po przełomie roku 1989 - zajęto się przede wszystkim ekonomią, polityką zagraniczną, walką wyborczą, nie wzięto natomiast pod uwagę, jak fatalny jest odziedziczony po komunizmie stan świadomości moralnej społeczeństwa. Również cała sfera obyczajów wydaje się dotknięta złem. Dziś gołym okiem widać, że w ostatnich latach pogłębiło się wiele zjawisk negatywnych, zwłaszcza w zachowaniach młodego pokolenia. Młodzież jakby nie uznawała podstawowych norm moralnych i odrzucała je. Co więcej, rozmiar negatywnych zjawisk z tym związanych jest już tego rodzaju, że konieczne stało się zdecydowane przeciwdziałanie i zaostrzenie ograniczeń prawnych. To jest kwestia obrony społeczeństwa przed agresją coraz liczniejszych grup zdemoralizowanej młodzieży, powiązanej ze światem przestępczym. Tymczasem takie pozytywne przykłady jak akcja "Małolat" wywołują protesty środowisk liberalnych. Moim zdaniem, jeżeli mamy do czynienia z falą takich zjawisk, jak zdziczenie i przemoc na stadionach, jak morderstwa popełniane przez nieletnich z powodu zakładu, że kogoś się zamorduje, jak napady uczniów na nauczycieli - to państwo musi temu zapobiegać i przeciwdziałać bardzo stanowczo. Wszelkie formy reagowania przy pomocy instytucji prawnych uważam, oczywiście, za tylko jedną z metod działania. Potrzebny jest szeroki program. Jednakże wszelka pobłażliwość - moim zdaniem - może mieć wyłącznie fatalne skutki.

ALEKSANDER SMOLAR: Skoro padło pytanie o relacje prawa i polityki, to trzeba zauważyć, że do podstawowych funkcji prawa należy ograniczanie obszaru polityki, a więc tym samym i demokracji. Wartości moralne tylko z dużym trudem można realizować za pośrednictwem polityki, o wiele skuteczniej działa się na ich rzecz przy pomocy instytucji pozapolitycznych. W Polsce znaczenie tych instytucji jest na ogół niedoceniane. Przykładem takiej instytucji jest rada do spraw radia i telewizji, mająca rozwiązywać problemy, o których wspominał senator Romaszewski. Instytucja ta została jednak bardzo osłabiona, bowiem stała się obiektem przetargów politycznych. Podobnymi instytucjami są Trybunał Konstytucyjny, Rada Polityki Pieniężnej czy Bank Centralny. Rolą ich wszystkich jest ograniczanie pola polityki i jej logiki oraz mechanizmów korupcyjnych, które wewnątrz niej działają. Potężną instytucją pozapolityczną, która powinna wpływać na standardy etyczne również w polityce, jest oczywiście Kościół. Inna taka instytucja to szkoła. Wszystkie one stoją na straży wartości, korzystając z metod nierepresyjnych. Gdy młodzież zamknie się w domach, nie podniesie to jej poziomu moralnego, co najwyżej - uchroni się potencjalne ofiary przestępstw. Ta ostatnia rzecz jest oczywiście niebagatelna, ale nie rozstrzyga problemów moralnych.

We współczesnym świecie po okresie deifikacji polityki obserwujemy od dwudziestu lat tendencję do ograniczania jej pola, co wiąże się również ze wzrostem roli gospodarki rynkowej. Nawet określanie wysokości podatków wymyka się spod kompetencji państwa narodowego, bo jeśli są zbyt wysokie, kapitał ucieka za granicę.

To zjawisko oznacza zmniejszenie roli moralności w wielkich procesach globalnych, gdyż decyzje zapadają pod wpływem spontanicznych procesów dostosowawczych. Po drugie, rośnie rola wspomnianych instytucji pozapolitycznych. Z tego punktu widzenia to, co się u nas dzieje, z jednej strony dodaje otuchy, bo instytucje, które na Zachodzie powstawały w bólach przez dziesiątki lat, w Polsce powołano bardzo szybko. Ale równocześnie ich autorytet jest niestety podważany w wyniku interwencji sił politycznych. Negatywną rolę odegrała niefrasobliwa decyzja osób reprezentujących trzy instytucje - Sąd Najwyższy, urząd rzecznika praw obywatelskich i Bank Centralny. Choć szanuję te osoby, ich decyzję o kandydowaniu w wyborach prezydenckich uważam za katastrofalną. Z moralnego punktu widzenia było to nadużycie, niezwykle szkodliwe dla demokracji.

TADEUSZ MAZOWIECKI: Poszanowanie nadrzędności pewnych podstawowych instytucji czy ich niezależności od bieżącej walki politycznej jest zasadą, bez której demokratyczne państwo dobrze funkcjonować nie może. Zastanawiam się natomiast nad trafnością określenia "zawężanie pola polityki", użytego przez Aleksandra Smolara. Obawiam się, że w potocznych sądach kryje się za podobnymi określeniami jakaś deprecjacja polityki: to, co polityczne, traktuje się jako z definicji złe, zredukowane do partyjnej walki o partykularne interesy. Gubi się natomiast wymiar polityki jako realizacji dobra wspólnego.

ZBIGNIEW ROMASZEWSKI: Mam podobną obiekcję jak Pan Premier. Obserwuję tendencję do wyłączania ważnych sfer życia publicznego z nadzoru instytucji przedstawicielskich. Z punktu widzenia funkcjonowania demokracji jest to, moim zdaniem, zjawisko negatywne. Takie instytucje, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czy Rada Polityki Pieniężnej powinny podlegać mechanizmom przedstawicielskim. Nie można ich uwalniać od wszelkiej kontroli.

JERZY SZACKI: Wracam do pytania o rolę prawa w promowaniu wartości. Po pierwsze, za niezwykle ważne dla higieny życia publicznego w Polsce uważam wyzbycie się wiary, że ustanowienie prawa rozwiązuje jakikolwiek problem istotny. W Warszawie obowiązuje na przykład zakaz spożywania alkoholu w miejscach publicznych. Jest to zapewne słuszne i w wielu krajach przestrzega się tego niezwykle rygorystycznie. U nas jednak wydaje się tego rodzaju przepis pod wpływem dobrego zagranicznego przykładu, tylko nikt nie zastanawia się nad tym, kto i jak będzie ten przepis egzekwował przy istniejącym stanie obyczajów, stanie służb porządkowych czy nawet sądów, które pracują niemiłosiernie wolno.

Po drugie, prawodawstwu można stawiać wygórowane wymagania moralne, czynić je nosicielem wartości, ale w państwie demokratycznym prawodawstwo zbliża się zawsze do minimum moralnego określanego przez większość, która w danym momencie prawa stanowi. Rzecz nie tylko w tym, czego byśmy od prawa oczekiwali, ale również w tym, kto to prawo stanowi. Realistycznie na sprawę patrząc, konsens moralny osiąga się na dość minimalnym poziomie: poziomie względnie szerokiej zgody, która jest możliwa w danym momencie.

I ostatnia uwaga: nie zgodziłbym się, że stan obyczajów w Polsce jest tak tragiczny. Mamy skłonność do przesadzania przy charakterystyce stanu przestępczości. Jest źle, ale jest zarazem lepiej niż w wielu krajach europejskich. Trzeba uważać, byśmy nie popadli w stan katastrofy urojonej.

KAZIMIERZ ORŁOŚ: Słupska nikt przecież nie wymyślił - miasto przez kilka dni opanowane było przez bandy pijanych dzieci.

ANDRZEJ ZOLL: To obraz nieco skrzywiony przez media. Doświadczyłem tego osobiście: przejeżdżałem przez Słupsk w pierwszym dniu rozruchów, jechałem nocą, w radiu słyszałem o zamieszkach, tymczasem przejechałem przez śpiące miasto. Nie znaczy to, że w mieście panował porządek, ale skala zajść została wyolbrzymiona przez media. Zgadzam się z profesorem Szackim: poziom przestępczości - również wśród młodzieży - jest w Polsce bez porównania niższy nawet niż w Niemczech, nie wspominając już o Stanach Zjednoczonych.

A co do stosunku prawa i moralności: jest zupełnie oczywiste, że prawo nie może sankcjonować całego systemu moralnego. Ważniejsze jest co innego: ażeby prawo nie nakazywało zachowań niemoralnych. Jednym z najważniejszych przepisów jest norma nie zezwalająca na zmuszanie człowieka do postępowania sprzecznego z jego sumieniem. To postanowienie pozwala uniknąć konfliktu między nakazem prawa a nakazem moralnym. Konstytucja stanowi, że człowieka nie można zmusić do zachowań, które nie są nakazane przez prawo. Nie oznacza to wcale, że to, co nie jest nakazane, jest moralnie dopuszczalne. Zakres reglamentacji normami prawa stanowionego musi być wąski, natomiast normy prawne są uzupełniane i w ogóle są wywiedzione z szerokiego systemu norm moralnych. Dlatego chętnie wracam do terminu zapoznanego w filozofii prawa: pojęcia "prawa prawego", czyli opartego na wartościach moralnych.

ZBIGNIEW ROMASZEWSKI: Podnieśliście, Panowie, kwestię niezwykle ważną. Po okresie kompletnego bezprawia komunizmu uznaliśmy, że budując prawo, tym samym zbudujemy demokrację i stworzymy świadome społeczeństwo. I spotkało nas gigantyczne rozczarowanie, bo mechanizmy prawa stanowionego w gruncie rzeczy w niewielkim stopniu kształtują postawy społeczne. Problemów młodzieży nie da się rozwiązać metodami represyjnymi, ale edukacyjnymi - budowaniem świadomości społeczeństwa. Trzeba jednak uderzyć się w piersi - nie udało nam się nauczyć obywateli korzystania z nowego, demokratycznego prawa.

W poszukiwaniu moralnych podstaw demokracji

JAROSŁAW GOWIN: Jeżeli prawo jest tak bezradne w promowaniu wartości, to postawmy pytanie szersze: o rolę państwa. Próbujemy zbudować porządek liberalnej demokracji, jednak od dawna zauważono paradoks polegający na tym, że aby trwać - porządek liberalny wymaga ugruntowania w wartościach predemokratycznych; ale z drugiej strony, ten sam porządek relatywizuje owe wartości, podporządkowując je osądowi większości. Nie bez związku z tym faktem pozostaje kryzys uczestnictwa - zanik postaw obywatelskich i poczucia odpowiedzialności za stan demokratycznego państwa. W ten sposób liberalna demokracja podmywa fundamenty moralne, na których jest osadzona.

A na ten uniwersalny proces występujący we wszystkich państwach demokratycznych nakładają się trudności specyficzne dla społeczeństw postkomunistycznych. O ile w stabilnych społeczeństwach demokratycznych minimum moralne chronione jest przez nawyki, obyczaje, o których wspominali profesor Szacki i senator Romaszewski, czy przez tradycje, o tyle w polskich przemianach tego amortyzatora brakuje. W związku z tym nasuwa się pytanie, czy w okresie przejściowym, w okresie budowania podwalin porządku demokratycznego, nie należy szukać jakiejś silniejszej legitymizacji moralnej dla demokracji.

ADAM MICHNIK: Wracamy tutaj do pytania, w jakiej mierze polityka państwa może służyć realizacji celów moralnych i co się dzieje, gdy tej moralności jest za dużo lub za mało. Moim zdaniem prawo, które chce realizować cele moralne, staje się niebezpieczne w momencie, gdy wokół tych celów istnieje zasadniczy spór społeczny. W Polsce dobrym przykładem jest spór o penalizację aborcji. Jestem przekonany, że w takich sprawach nie ma rozwiązania lepszego niż liberalne: tam, gdzie rozgrywa się tak istotny konflikt moralny, prawo powinno trzymać się z daleka. Nadmiar moralności w polityce prowadzi do fanatyzmu, a jej nieobecność prowadzi do cynizmu.

Wysunięta przez Jarosława Gowina teza, że porządek demokratyczny wymaga kompromisu między wolą większości a wartościami predemokratycznymi, jest słuszna historycznie i niebezpieczna politycznie. Słuszna historycznie - bo w dokumentach prawnych odczytujemy ślady naszej pamięci historycznej czy tożsamości zbiorowej. Niebezpieczna politycznie jest zaś dlatego, że pewną sferę ustaleń dotyczących dobra wspólnego wyłącza spod demokratycznej debaty. Mnie się to kojarzy z ograniczeniami, które pamiętamy z czasów PRL. Dlatego boję się dziś tego typu debaty, która w imię demokracji knebluje mi usta.

Na przykład gdy uważam, że o penalizacji aborcji powinno się rozstrzygnąć na drodze referendum, to mam rację albo nie mam, ale nie wolno mnie przyrównywać do Eichmanna i do Berii, a to miało miejsce. Jeżeli Jarosław Kaczyński uważa, że o przywróceniu kary śmierci powinno zdecydować referendum, to ma rację albo nie ma, ale nie wolno nazywać go miłośnikiem egzekucji. A takie zarzuty padają w rezultacie nadmiaru moralności w debacie politycznej.

Solą moralności w polityce państwa jest założenie, że kompromis jest tym, bez czego demokratyczne państwo nie może istnieć. Jeżeli jakakolwiek grupa w imię jakichkolwiek moralnych celów próbuje dyskryminować inną grupę - religijną, rasową, polityczną - to mamy do czynienia z uderzeniem w imię moralnych wartości w stos pacierzowy demokratycznego państwa.

TADEUSZ MAZOWIECKI: To prawda, tylko że w społeczeństwie powinno funkcjonować nie tylko prawo, ale również pewne niepisane normy wspólne. Niebezpieczeństwa wskazane przez Adama Michnika są realne, ale istnieje też problem, który postawić powinni właśnie zwolennicy demokracji: to problem wspomnianych wartości predemokratycznych albo - mówiąc językiem Paktu Praw Człowieka - przyrodzonej godności ludzkiej oraz odpowiedzialności za dobro wspólne. Nie może być ono regulowane tylko przez prawo; zależy także od poziomu opinii publicznej, samokontroli społecznej, autorytetu elit.

ADAM MICHNIK: Ale to nie jest zadanie państwa!

TADEUSZ MAZOWIECKI: Zgoda. Nie może być jednak tak, jak coraz częściej dzieje się w dzisiejszej Polsce, że problem odpowiedzialności za dobro wspólne zupełnie znika z pola uwagi.

ADAM MICHNIK: To oczywiste...

TADEUSZ MAZOWIECKI: Problem polega na tym, iż wiemy, że to jest oczywiste, ale nie wiemy, jak to zrobić.

ADAM MICHNIK: Moja odpowiedzialność jest moją odpowiedzialnością i nie może mnie w niej wyręczać państwo. Jeśli zgodzimy się co do tego, w pozostałych sprawach nie ma między nami różnicy.

ANDRZEJ ZOLL: Każdego polityka obowiązuje stara Kantowska zasada: jego postępowanie musi tworzyć normę, według której inni mogliby postępować wobec niego.

Podzielam opinię Adama Michnika, że w spornych kwestiach światopoglądowych prawo nie powinno sankcjonować jednej z opcji. Ale równie niebezpieczne jest referendum: uzależnienie obowiązywania norm moralnych od głosowania...

ADAM MICHNIK: Nie norm moralnych, tylko karnych. W referendum nie rozstrzyga się o tym, co moralne, ale o tym, czy zamykać do więzienia czy nie zamykać...

ANDRZEJ ZOLL: I właśnie tutaj najgorszą drogą jest referendum. Jeśli weźmiemy przykład kary śmierci, to trzeba sobie zdawać sprawę, że żadne referendum by jej nie zniosło. Referendum oddaje życie publiczne we władanie demagogii i dlatego - jestem przekonany - na poziomie państwa najlepiej byłoby w ogóle wykreślić z konstytucji jego możliwość.

ALEKSANDER SMOLAR: Tyle że świat idzie właśnie w stronę referendów. W sposobie oddziaływania mass mediów na politykę zawiera się element codziennych plebiscytów. Jaki model demokracji się z tego wyłoni - zwłaszcza jeżeli do procesów podejmowania decyzji zostanie włączony internet - to problem, którego na razie nie da się rozstrzygnąć.

Powracając do kluczowego pytania o zaangażowanie państwa w sferę moralności, posłużyłbym się formułą filozofa Paula Ricoeura, że państwo powinno być instytucjonalnie agnostyczne. Nie ma to nic wspólnego z relatywizmem moralnym. Chodzi tylko o to, że w wyścigu politycznym nie rozstrzyga się o wartościach i nie ocenia się dążeń. Na tym polega Rawlsowska zasada sprawiedliwości: dążenia są równe. Gdy chcemy urzeczywistniać wartości moralne, to poza elementami wpisanymi w system prawny, wokół których istnieje szeroki konsens, powinniśmy działać za pośrednictwem instytucji pozapolitycznych, stanowiących niezwykle istotny element porządku demokratycznego.

KAZIMIERZ ORŁOŚ: Mam wątpliwość, czy zasada agnostycyzmu państwa może być stosowana w konkretnych polskich warunkach. Wchodzimy w demokrację po pół wieku komunizmu i jakaś ingerencja instytucji państwowych w sferę obyczaju czy moralności wydaje mi się konieczna. Mam na myśli przede wszystkim działania edukacyjne, bo sfera wychowania została w ostatnich latach kompletnie zaniedbana. Konsekwencją tego jest wytworzenie się klimatu, w którym możliwe są takie fakty jak brutalne morderstwo popełnione przez trójkę maturzystów, aby zdobyć pieniądze na studniówkę...

ADAM MICHNIK: Ale podejmując kwestię wychowania, wkraczamy już w debatę bardzo konkretną: jak zreformować system edukacji, skąd wziąć na to pieniądze itp. Jeżeli w tę debatę włączamy pytanie o zakres ingerencji państwa, to tym samym formułujemy bardzo - moim zdaniem - złudną i mylącą tezę, że mianowicie od działań premiera Buzka, prezydenta Kwaśniewskiego czy ministra Handkego może zależeć to, czy jutro jakaś trójka maturzystów kogoś zamorduje albo nie zamorduje.

Natomiast chciałbym podkreślić, że z problemami, o których dyskutujemy, nie poradziła sobie cała współczesna cywilizacja. Nie różnimy się tu od krajów o rozwiniętej demokracji. Argument, że po pięćdziesięciu latach komunizmu coś w Polsce powinno wyglądać inaczej niż na Zachodzie, jest w dziewięć lat po rozpoczęciu transformacji mylący. Na odwrót: stajemy dziś w obliczu wyzwań klasycznych już nie dla krajów postkomunistycznych, ale demokratycznych. Powinniśmy mieć świadomość, że stawiając sobie takie pytania, jakie stawiamy w tej dyskusji, stajemy się składnikiem cywilizacji zachodniej, chrześcijańskiej, liberalnej, a przestajemy być składnikiem cywilizacji sowieckiej.

JERZY SZACKI: Adam Michnik ma całkowitą rację, że na przykład wzrost przestępczości młodzieży jest plagą ogólnoświatową. Natomiast to nie uchyla problemu bardziej generalnego, coraz częściej zresztą podnoszonego na Zachodzie: że demokracja to nie tylko określony rodzaj praw i instytucji, ale to także postawy i obyczaje, które w jakiejś przynajmniej mierze mogą być na dłuższą metę świadomie kształtowane. Faktem jest, że u nas po przełomie roku 1989 znacznie więcej myślano o instytucjach niż o obyczajach. W polityce państwa nastąpiło odwrócenie proporcji: dziedziny, które mają największe znaczenie dla postaw obywateli, takie jak oświata czy nawet sport (ważny w przypadku młodzieży), pozostawiono samym sobie, marnując nawet nieliczne pożyteczne rzeczy, które pozostały w spadku po PRL. To w nich przede wszystkim szuka się oszczędności. I nawet jeżeli są to działania konieczne, to trzeba mieć świadomość, że są one brzemienne w konsekwencje. Choć oczywiście nie jest tak, że zwiększenie ilości świetlic, kin wiejskich czy przywrócenie ludowych zespołów sportowych da natychmiastowy efekt.

ANDRZEJ ZOLL: Profesor Szacki ma naturalnie rację, ale zwróciłbym uwagę na wyjątkowo niekorzystny układ, który powstał w Polsce po wyjściu z komunizmu: pustka czy chaos, które pozostały w spadku po komunizmie, spotęgowane zostały przez kolosalne trudności finansowe państwa. W ich efekcie upadło wiele instytucji pełniących rolę buforów społecznych, a my nie potrafiliśmy ich odtworzyć. Z drugiej strony, nie byliśmy przygotowani do konfrontacji ze światem zachodnim, zabrakło nam silnej "siatki normatywnej", dlatego bierzemy z niego to, co najmniej wartościowe. Najłatwiej się o tym przekonać, przeglądając zawartość wypożyczalni video. Dlatego podzielam przekonanie pana Kazimierza Orłosia, że państwo powinno stworzyć system "łagodnego przejścia" do kultury zachodniej.

ALEKSANDER SMOLAR: Oczywiście, profesor Zoll ma rację, że państwo może prowadzić pewną preferencyjną politykę kulturalną, na przykład za pośrednictwem telewizji publicznej, i samo w sobie nie grozi to naruszeniem zasad demokracji. Ale chciałbym zwrócić uwagę na pewną zależność między moralnością a prawem, którą można dostrzec także w Polsce. Następuje wzrost aksjologicznego pesymizmu. Liberalizm - nie wspominając o socjalizmie - bazował na przekonaniu o możliwości doskonalenia natury ludzkiej. Przekonanie to ustępuje dziś miejsca poglądowi, że zło jest immanentnym składnikiem kondycji ludzkiej, co znajduje wyraz między innymi w znacznie większej gotowości do prowadzenia represywnej polityki i zaostrzenia norm karnych.

Jeżeli chodzi o recepcję kultury zachodniej w Polsce, to rzeczywiście dokonuje się ona coraz szybciej. Jeżdżąc między Paryżem a Warszawą, obserwuję identyczne zjawiska, co więcej: w Polsce przybierają one nierzadko bardziej pozytywną postać. Bez porównania wyższy jest na przykład optymizm społeczny. Ciągle ogromna jest u nas - w przeciwieństwie do Zachodu - siła tradycji i wiary i to nasz wielki kapitał. Oczywiście, nie wykorzysta się go przez sięganie po tzw. "środki bogate", czyli państwo - wręcz przeciwnie: to niewzruszona gwarancja, że zniszczy się możliwość ożywienia wiary i przełożenia jej na codzienne zachowania. Jednak z drugiej strony to prawda, że kulturowe wzorce Zachodu przyswajamy sobie często w sposób bardzo jednowymiarowy i sprymitywizowany. Dlatego częste wśród Polaków przeświadczenie o naszej przewadze moralnej nad resztą Europy jest niczym nie uzasadnione.

Ostatnia uwaga dotyczy tego, co powiedział profesor Szacki. Po rozważaniach ekonomistów na temat kapitału modne stały się dyskusje na temat "ludzkiego kapitału", a teraz coraz więcej mówi się o "społecznym kapitale". Okazuje się, że ogromnym kapitałem są obyczaje, przyzwyczajenia, normy, związki międzyludzkie, czyli to, co nazywa się społeczeństwem obywatelskim. Otóż jest bardzo interesujące, że opozycja demokratyczna w latach 70. i 80. ożywiła mit społeczeństwa obywatelskiego. Idee te bardzo oddziałały na Zachód, a tymczasem w Polsce całkowicie znikły z języka publicznego. A - powtarzam to, o czym już wspominałem - jeżeli chce się poprawić stan moralności publicznej, to trzeba się oprzeć na strukturze niezależnych organizacji czy stowarzyszeń. Chociaż ich bezpośrednie cele mogą być odległe od moralności, to pośrednio - przez działanie wspólne, zainteresowanie się czymś, co wykracza poza własne podwórko, rozwój kultury lokalnej itp. - wywierają na nią olbrzymi wpływ.

TADEUSZ MAZOWIECKI: Nie odpowiada mi wprowadzone przez Aleksandra Smolara pojęcie "instytucjonalnego agnostycyzmu" państwa. Wolałbym mówić o "bezstronności" światopoglądowej państwa, bo mówienie o "agnostycyzmie" może rozgrzeszać i uwalniać od odpowiedzialności za obecność wartości w życiu publicznym. A przecież nie można zapominać, że nasze państwo demokratyczne budowane jest na pewnym systemie wartości. Oczywiście, nie ma to być państwo jednego światopoglądu, ale, by tak rzec, "państwo ekumeniczne". Przykładem może być dla nas niemiecka dyskusja o "wartościach podstawowych", wspólnych dla protestantów, katolików i ludzi niewierzących. W Polsce przytłaczająca większość społeczeństwa to katolicy, dlatego tego rodzaju dyskusję uważano za nienaturalną. Ale jej brak wywołał spór o granice obecności Kościoła w życiu publicznym. W tej chwili jesteśmy na dobrej drodze do lepszego wzajemnego zrozumienia rozbieżnych punktów widzenia, które ujawniły się w tym sporze.

Muszę jednak podkreślić, że bezstronność państwa czy - niech już Ricoeurowi będzie - agnostycyzm instytucjonalny określa minimum wartości podstawowych demokracji. Jest natomiast otwartym pytaniem, czy takie minimum wystarczy, by państwo było zainteresowane umacnianiem dobrych obyczajów, by szkoła poczuwała się do obowiązku prowadzenia pracy wychowawczej itp.

ZBIGNIEW ROMASZEWSKI: Kiedyś z Bohdanem Cywińskim ukuliśmy taki paradoks, że ekonomia jako nauka ścisła jest nieścisła, a jako nauka społeczna jest aspołeczna. Po roku 1989 priorytet przyznaliśmy rozwojowi gospodarczemu. Spostrzeżenie profesora Szackiego jest niestety faktem: nie doceniliśmy potrzeby budowania infrastruktury, bez której społeczeństwo demokratyczne jest chore, i musimy się poczuwać do odpowiedzialności za to. Bez przywrócenia takim elementom życia społecznego jak oświata należnego miejsca w budżecie mówienie o walce z patologiami przy pomocy policyjnej pałki jest beznadziejne.

To zresztą problem ogólnoświatowy: z rozwoju gospodarczego uczyniono bożka polityki. Dla mnie to oznaka dekadencji i niedostrzegania rzeczywistych problemów XXI wieku. A najważniejszym problemem jest pytanie, co zrobić z ludźmi "niepotrzebnymi", ludźmi, dla których nie mamy żadnych zadań i żadnej pracy. Trzymanie ich na zasiłku oznacza hodowanie warstwy ludzi zdehumanizowanych. W Polsce ta groźba zawisła nad wsią. Czy nie jest mimo wszystko lepsze, by rolnicy w pocie czoła pracowali, nawet nieefektywnie, niż żeby wieś zamieniła się w podmiejskie favele? Zastąpienie ich wysiłku opieką państwową degraduje wieś.

TADEUSZ MAZOWIECKI: Zatoczyliśmy koło i wróciliśmy do początkowego stwierdzenia profesora Zolla, że specyfika moralności politycznej bierze się ze szczególnej sytuacji, której sprostać musi polityk. Słuchając senatora Romaszewskiego, zastanawiałem się, czy w roku ’89 mieliśmy inny wybór niż skupienie się na opanowaniu sytuacji gospodarczej. Dla mnie było to niełatwe, bo miałem świadomość, że pojawią się bezrobotni, że upadnie wiele zakładów, i to często tych, które były najbardziej zaangażowane w walkę "Solidarności". Ale w takiej sytuacji polityk musi wziąć na siebie ciężar decyzji, a przykład krajów, które nie zdecydowały się na radykalne zmiany, utwierdza mnie w przekonaniu, że nasz wybór był właściwy.

ADAM MICHNIK: Wypowiedź Zbigniewa Romaszewskiego jest bardzo słuszna, ale dotyczy wieku XXI. A do tego wieku trzeba Polskę jakoś przeprowadzić. I to, co zrobiono po roku ’89, było terapią nieuchronną. Nie chodzi o idolatrię rozwoju gospodarczego ani o lekceważenie problemów oświaty, ale bez pierwszego nie uda się rozwiązać tych ostatnich.

Czy niepamięć gubi demokrację?

JAROSŁAW GOWIN: Przejdźmy teraz do kwestii, która zdominowała dyskusję, jaką na łamach "Znaku" sprowokował tekst Zdzisława Krasnodębskiego: do kwestii odpowiedzialności za przeszłość. Powtórzę pytania, które pojawiły się w dotychczasowej dyskusji. Czy ceną za demokrację ma być rezygnacja z rozliczenia za antydemokratyczną przeszłość? Czy demokracja, która odmawia dociekania odpowiedzialności, nie podważa w ten sposób własnych kulturowych podstaw? Ale - z drugiej strony - czy stawianie pytania o odpowiedzialność za czasy komunizmu w kategoriach politycznych nie prowadzi do podmycia demokracji, skoro ugrupowania (bo przecież nie tylko SLD, ale również PSL - o czym chętnie się zapomina!) wywodzące się z tradycji PRL-owskiej uzyskały w wyborach demokratyczną legitymację? Czy moralna akceptacja dla demokratycznych reguł nie pociąga za sobą zobowiązania do moralnej akceptacji także rezultatów ich zastosowania? Chciałbym, abyśmy w tej części dyskusji wydobyli moralne przesłanki przemawiające tak za programem "dekomunizacji", jak za programem - najszerzej, a więc nie tylko taktycznie, pojętego - "historycznego kompromisu".

KAZIMIERZ ORŁOŚ: Jestem przekonany, że istnieje bezpośredni związek między indyferentyzmem moralnym młodego pokolenia a brakiem rozliczenia przeszłości. Skoro uznaliśmy, że prawda i elementarne poczucie sprawiedliwości to filary, bez których demokracja nie może się obejść, to po roku 1989 sami je podważyliśmy, zaniedbując ujawnienie społeczeństwu całej prawdy o komunistycznej przeszłości i nie pociągając do odpowiedzialności za zbrodnie. Przykładem tego są prowadzone bez końca procesy zbrodniarzy stalinowskich, ale także ludzi odpowiedzialnych za gdański Grudzień czy za rok 1976. Po drugie, zachowano przywileje dygnitarzy komunistycznych. Generałowie, którzy w roku ’81 pacyfikowali strajkujące fabryki, pobierają ogromne emerytury, podczas gdy robotnicy z tych zakładów żyją w nędzy. Jeśli społeczeństwo obserwuje od wielu lat taką sytuację, jak gdyby przeszłość nie istniała i nic się w Polsce złego między rokiem 1945 a 1989 nie działo, a - co więcej - ludzie skompromitowani powrócili do władzy i z jawnym oportunizmem przekształcili się w partię socjaldemokratyczną, to musiało to wpływać demoralizująco. Jeśli młodzież demonstruje postawę, że nie ma różnicy między dobrem a złem, to korzenie takiej postawy tkwią właśnie gdzieś w fakcie nierozliczenia przeszłości.

ALEKSANDER SMOLAR: Ja mam do tych spraw stosunek dość ambiwalentny. Zawsze byłem zwolennikiem rozliczenia przeszłości (oczywiście powstaje pytanie o formy tego rozliczenia, ale to osobny temat). Równocześnie nurtują mnie wątpliwości podobne do tych, które ostatnio we Francji odsłonił proces Papona. W gruncie rzeczy w dużej mierze był to proces wytoczony de Gaulle’owi, temu, co uczynił on po wojnie, a co niedawno chwalił w jednym z wywiadów Adam Michnik. De Gaulle narzucił mityczną wizję Francji zjednoczonej w oporze i przeciwstawionej małemu gronu kolaborantów. Świadomie zdecydował się nie dopuścić do rozliczenia w imię istotnej wartości, jaką jest zachowanie jedności narodu. W gruncie rzeczy narzucił Francji kolaboranckiej kontrakt: brak rozliczeń w zamian za uznanie przywództwa Francji oporu. (Drugą wartością, która skłoniła de Gaulle’a do zajęcia takiej postawy, była troska o zachowanie wielkości Francji, ale to nas w tej dyskusji mniej interesuje.) Są inne wzory historyczne, na przykład ateński: w roku 403, po krwawej wojnie domowej demokraci podjęli uchwałę, że nie wolno będzie indywidualnie wspominać przeszłości. Amnezja stała się nakazem prawnym w imię zachowania jedności. W imię przykładu wódz demokratów nie zawahał się zgładzić jednego ze swych zwolenników, który naruszył prawo.

Mamy tu więc do czynienia z konfliktem istotnych racji moralnych. Na dodatek mamy przykład różnych krajów z różnymi praktykami, których konsekwencje okazały się moralnie niejednoznaczne. Podawano jako ideał Węgry Antalla - już dość dawno przykład ten się zdyskredytował. Podawano jako wzór Czechy Klausa, a tymczasem jego rząd poniósł w sposób oczywisty klęskę moralną: rozpanoszyła się korupcja, okazało się, że we wszystkich partiach, włącznie z partią Klausa, pełno było komunistów, którzy uniknęli rozliczenia.

Mimo tych wątpliwości opowiadam się za rozliczeniem i uważam, że popełniliśmy błąd. Powinno się było rozliczyć komunistów w imię sprawiedliwości, w imię przywrócenia równości szans, w imię zwrócenia godności ludziom, którzy byli upokarzani, więzieni, pozbawiani pracy i teraz mają poczucie, że nie zwrócono im tego, co zostało im odebrane. Podobnie bardzo wiele zrobiono, żeby poprawić samopoczucie byłym komunistom, a nie zrobiono najmniejszego gestu w stronę emigracji. Obserwowałem to z bólem, choć sam znalazłem się w uprzywilejowanej sytuacji.

Ulegliśmy naiwnej utopii normalności. W imię państwa prawa przeoczyliśmy, że punkt wyjścia różnych grup był zupełnie inny i podstawowym obowiązkiem - właśnie z punktu widzenia państwa prawa - było stworzenie warunków równości. Z tego punktu widzenia wielkim błędem była obrona majątku PZPR. Nie chodzi oczywiście o dyskryminację, ale o zapewnienie równych szans powstającym partiom demokratycznym.

Istnieje wreszcie problem ściśle moralny, który chciałbym poruszyć. Należałem do tych, którzy cieszyli się z faktu przyznania Orderu Orła Białego Jackowi Kuroniowi i Karolowi Modzelewskiemu. Mało ludzi tak jak oni na to wysokie odznaczenie zasłużyło. Równocześnie w godnym uwagi tekście prezydenta Kwaśniewskiego, wygłoszonym przy tej okazji, jedno zdanie mnie uderzyło. To, w którym mówił, że Kuroń i Modzelewski w 1968 roku uratowali twarz społeczeństwu, i zwracał się do Żydów: "To Polska Was opuściła." Uważam, że redukowanie problemu antysemityzmu do manipulacji władz jest grubym uproszczeniem. Należy mówić o nastrojach, uprzedzeniach społecznych, które władze PZPR wykorzystały. Zdumiewają jednak słowa o odpowiedzialności zbiorowej Polaków i Polski, gdy równocześnie słyszymy z ust przywódców SdRP odmowę samokrytycznej refleksji nad przeszłością i odpowiedzialnością ich formacji. Uzasadnieniem często podawanym jest młody wiek Aleksandra Kwaśniewskiego i tych, którzy dziś przewodzą lewicy. Raz usłyszeliśmy z ust obecnego prezydenta słowo "przepraszam" opatrzone wieloma ograniczeniami. Dziś dominuje w obozie lewicy dobre samopoczucie, duma z "osiągnięć" PRL, odmowa jakiejkolwiek moralnej konfrontacji z przeszłością. Niezdolność odróżnienia indywidualnej winy od odpowiedzialności formacji, która ma taką historię, jaką ma, jest moralnie i politycznie nie do przyjęcia. I musi powodować utrzymywanie się jej względnej izolacji.

Chrześcijaństwo wywodzi się z dwóch podstawowych tradycji: Aten, gdzie zapominanie traktowane jest jako cnota, i judaizmu, w którym jednym z podstawowych słów jest Zahor, czyli nakaz pamiętania. Chrześcijaństwo to synteza pamiętania i zapominania. Trzeba wypośrodkować między jednym a drugim. Dopominanie się cały czas o odpowiedzialność jest obowiązkiem, dlatego że społeczeństwo zapomina: niesprawiedliwość grzebana jest razem ze sprawiedliwością pod głębokimi pokładami niepamięci. Prawdę o przeszłości trzeba rewindykować nie po to, żeby karać, żeby dyskryminować - bo to jest i wątpliwe moralnie, i niewykonalne - ale w imię edukacji moralnej. Jednak w imię wartości moralnych trzeba także dążyć do pojednania, do przezwyciężenia podziałów.

ZBIGNIEW ROMASZEWSKI: Przezwyciężenie podziałów może nastąpić tylko pod jednym warunkiem: jeżeli przeprowadzi się rozliczenie. Dopóki będziemy udawali, że pewnych problemów nie ma, będzie tak, jak śpiewał Jan Kelus w balladzie o stanie wojennym: "czy powieszą na latarniach, czy potrafią wam wybaczyć, czy po prostu w szklany ekran szklanym wzrokiem będą patrzyć". Jeżeli problem prawdy o przeszłości nie zostanie postawiony, to wychowamy społeczeństwo "poza dobrem i złem".

Na dodatek - jak mówił pan Smolar - pewne fakty dyskryminacyjne trwają do dzisiaj: Ryszard Kowalczyk, który w roku 1972 wysadzał halę w Opolu, do dzisiaj oddaje komornikowi 60 procent poborów jako grzywnę... Przyjęliśmy ustawę uznającą za nieważne orzeczenia w stosunku do ludzi, którzy działali na rzecz niepodległości. Ale pozostają problemy praktyczne. Na przykład ci, którzy za walkę o niepodległość siedzieli, mają przelicznik emerytalny 0,7 - podczas gdy ci, którzy ich pilnowali, mają ten sam przelicznik w wysokości 2,2... I to dzieje się w państwie, w którym demokracja została zbudowana przez dawnych więźniów!

Trzeba więc te praktyczne problemy rozwiązywać, ale równie wielkie znaczenie ma to, o czym mówili Kazimierz Orłoś i Aleksander Smolar: należy o tych sprawach mówić otwarcie, bo bez tego społeczeństwo straci rozeznanie dobra i zła. A w ogóle okres "Solidarności" i społecznego oporu w czasach stanu wojennego to chyba jeden z najpiękniejszych okresów polskiej historii i dobrze byłoby o tamtej przeszłości przypominać.

ANDRZEJ ZOLL: Zachowywanie pamięci o własnej przeszłości i odtwarzanie jej prawdziwego obrazu to obowiązek każdego społeczeństwa. W pełni też zgadzam się z tym, że zatarła się granica między dobrem a złem, i to częściowo z naszej winy. Dopuściliśmy nie tylko do sytuacji, w której SLD czy SdRP zachowały majątek, co zapewnia im uprzywilejowaną pozycję, ale - co jest o wiele gorsze - i do tego, że wytworzył się klimat, w którym próba rozliczenia się z komunistyczną przeszłością odbierana jest jako polityczna walka z SLD, a więc jako interes partyjny, a nie interes narodowy.

Dlatego za konieczne uważam dokonanie oceny PRL, jednak roztropne wydaje mi się wyłączenie z tej oceny dzisiejszych spadkobierców partii komunistycznej. Ataki na nich pozwalają im chodzić w glorii męczenników. Trzeba pokazać prawdę o systemie i potępić go, mniej ważne jest natomiast rozliczenie się z konkretnymi jednostkami. Dotychczasowe procesy pokazały zupełną bezradność wymiaru sprawiedliwości. Sadzanie na ławie oskarżonych starców chyba rozmija się ze społeczną wrażliwością moralną.

Natomiast przykłady podane przez senatora Romaszewskiego to wynik katastrofalnych zaniedbań ustawodawcy. Przyznam, że jestem zaskoczony, iż pozostałości prawa PRL-owskiego przetrwały tak długo. Na temat emerytur Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się podczas jednego z pierwszych posiedzeń, w których brałem udział, i stwierdziliśmy wtedy, że prawa niesłusznie nabyte powinny być odebrane.

JERZY SZACKI: Chcę wypowiedzieć dwa truizmy i jedną wątpliwość. Truizm pierwszy: wydaje mi się absolutnie nieosiągalne stworzenie takiego obrazu najnowszej historii Polski, który odpowiadałby wszystkim Polakom. Nie udało się to żadnemu narodowi i nam się również nie uda. Truizm drugi: tego rodzaju problemy, o których mówił senator Romaszewski, powinny być możliwie najśpieszniej załatwione.

Natomiast moja wątpliwość bierze się stąd, że zrobienie każdej wielkiej rzeczy ma swój czas; można boleć, że zmiana ustroju dokonała się w taki, a nie inny sposób, że nie było bicia w bębny i uroczystych defilad, jednakowoż im więcej czasu upływa, tym mniejsze jest prawdopodobieństwo skuteczności wielkich gestów w tej sprawie: uchwał sejmu, że nastąpiło zerwanie ciągłości itp. Takie gesty miały być może sens w roku 1990, ale z każdym rokiem są sensowne coraz mniej. Chyba że mają być aktem politycznym bez istotnych skutków społecznych.

JAROSŁAW GOWIN: Ale czy z faktu, że niemożliwe jest stworzenie jednoczącego całe społeczeństwo obrazu historii, wynika, że należy w ogóle zrezygnować z prób tworzenia takiego obrazu? I czy każdy z uznawanych przez poszczególne grupy polskiego społeczeństwa obrazów jest równie prawomocny?

JERZY SZACKI: Nie należy rezygnować. Wszędzie dzieje się tak, że dana grupa próbuje narzucić innym swoją interpretację historii. Każde ważne wydarzenie w dziejach danego narodu jest ośrodkiem takiego sporu, choćby dlatego, że to jest jeden z punktów, wokół których krystalizują się interesy polityczne.

Natomiast czy wszystkie obrazy są równoprawne? Z mojego punktu widzenia nie, ale nie dostrzegam żadnych argumentów, które w przewidywalnej przyszłości pozwoliłyby mi przekonać tych, którzy myślą inaczej.

JAROSŁAW GOWIN: Przekonać oponentów to jedna rzecz, ale inna - to pytanie, czy obraz przeszłości, który uważamy za prawdziwy, może być moralnym motorem działalności politycznej i budowania porządku państwowego.

ALEKSANDER SMOLAR: Teza Jerzego Szackiego o istnieniu rozbieżnych obrazów przeszłości narodowej jest oczywiście generalnie słuszna. Natomiast moim zdaniem nie można podziałów, jakie istnieją w odniesieniu do PRL, porównywać z podziałami, jakie występują w normalnych społeczeństwach demokratycznych. Obóz, który był narzędziem podległości i dyktatury, nie może rościć sobie pretensji, by jego obraz przeszłości traktowany był na równych prawach. Zresztą ewolucja opinii publicznej jest wyraźna: ku coraz bardziej surowej ocenie PRL.

ZBIGNIEW ROMASZEWSKI: Podobnie nie zgodziłbym się z traktowaniem SLD czy SdRP jako normalnej demokratycznej partii. To nie żadna partia, tylko grupa obrony własnych, wąsko rozumianych interesów dawnej nomenklatury i służb specjalnych, powołana dla obrony tych interesów i w gruncie rzeczy nie mająca nic wspólnego z żadną ideologią, nie mająca żadnego odwołania do tradycji: urodzili się w roku 1990, nie było przeszłości, jest tylko przyszłość - oto ich program.

ALEKSANDER SMOLAR: Prezydent Kwaśniewski próbował w wywiadzie dla "New York Timesa" wywieść tradycję SLD...

ADAM MICHNIK: Ale mu nie wyszło...

ALEKSANDER SMOLAR: Nie wyszło...

ADAM MICHNIK: Zgadzam się z ostatnią opinią Zbigniewa Romaszewskiego - SLD to rzeczywiście formacja specyficzna, zrodzona w 1990 roku. Tak jest zresztą we wszystkich społeczeństwach postkomunistycznych. Można się zastanawiać, czy to dobrze, czy źle, że politycy SLD nie sięgają do swych korzeni: do Lenina, Stalina, Bieruta... Myślę, że spór, jaki się między nami toczy, dotyczy ceny, jaką warto zapłacić za osiągnięcie stabilnego porządku demokratycznego. Należę do tych, o których Andrzej Zoll powiedział, że żądanie rozliczeń stanowi dla nich kryptonim ataku na SLD. Komuś takiemu jak ja fakt ten bardzo utrudnia udział w debacie na temat rozliczenia przeszłości, bo gdy wypowiadam jakikolwiek sąd na jej temat, to jest to interpretowane jako sąd na temat SLD.

Jeżeli chodzi o kwestię stawiania przed trybunałem sprawiedliwości, to jestem tu rozdarty. Z jednej strony podzielam opinię Zbigniewa Romaszewskiego, że przestępcy powinni być osądzeni. A z drugiej strony moje wyczucie, by tak rzec, historyczno-ludzko-estetyczne przemawia za stanowiskiem Andrzeja Zolla. Obraz osiemdziesięciolatków na ławie oskarżonych wzbudza raczej litość i niechęć do oskarżycieli. Jest to jedna z tych spraw, w których nie ma dobrego wyjścia.

Dla mnie w całej dyskusji na temat rozliczenia najważniejsze jest, by nie unosił się nad nią cień ekskluzji. W moim przekonaniu istotnym mankamentem naszej dzisiejszej dyskusji jest to, że redaktor "Znaku" jednych zaprosił, a innych nie. Ja byłbym bardzo ciekaw, co w tej sprawie mają do powiedzenia na przykład Marek Borowski czy Janusz Reykowski. Ich nieobecność tutaj jest moralnie nieobojętna.

Obóz komunistyczny był obozem - jak powiedział Aleksander Smolar - podległości i dyktatury. Ale trzeba pamiętać i o tym, że wielu ludzi uświadomiło sobie tę prawdę dość późno. O tej złożoności motywacji nie powinniśmy zapominać. Nie zapominajmy też, że PRL był i jest ciągle oceniany: przez intelektualistów, historyków, reżyserów czy pisarzy. Brak uchwały sejmu nie oznacza, że ktokolwiek nam knebluje usta. Uchwałami sejmu nie rozwiąże się zresztą problemu prawdy historycznej. Poza tym rzeczników dekomunizacji nie usatysfakcjonują uchwały ani nawet procesy - im chodzi o pozbawienie postkomunistów prawa uczestniczenia w normalnej debacie politycznej.

W 1989 roku w kilka osób - pamiętam, że byli tam Tadeusz Mazowiecki i Bronisław Geremek - siedzieliśmy na plebanii u księdza Jankowskiego i zastanawialiśmy się wspólnie z Wałęsą, co powinien powiedzieć na otwarcie okrągłego stołu. Doszło między nami do kontrowersji, czy ma się tam znaleźć stwierdzenie, że krzywdy powinny być naprawione. Jedni twierdzili, żeby o tym nie wspominać, bo to zaogni rozmowy. Ja byłem zdecydowanie przekonany, że to stwierdzenie powinno paść w telewizji z ust przywódcy "Solidarności"
być może w imię pojednania można rezygnować z karania winnych, ale krzywdy naprawione być muszą. W tym sensie przyznaję całkowitą rację temu, co mówił dzisiaj Zbigniew Romaszewski. To rzeczywiście niesprawiedliwe, że generałowie pobierają wielokrotnie wyższe emerytury niż robotnicy broniący pacyfikowanych zakładów. Nie widzę jednak żadnego cywilizowanego rozwiązania, które pozwalałoby zmienić ten stan rzeczy. Ryczałtowe obniżanie emerytur bez wnikania w winę indywidualną kojarzy mi się ze sprawiedliwością pojętą po jakobińsku

Czy nie ujawniono prawdy o przeszłości? Nie mogę się z tym zgodzić, bo odpowiada mi to, co powiedział profesor Szacki: jednej prawdy o historii Polski nie ma. Nie odwołuję niczego, co w więzieniu pisałem o stanie wojennym, ale moja prawda o stanie wojennym to tylko cząstka prawdy. Natomiast poprzez rozmowy trzeba się starać przybliżać te rozbieżne obrazy do siebie. Trzeba się jednak zdecydować: czy debata ma służyć przybliżeniu się do prawdy, czy "przyłożeniu" przeciwnikowi. Prawdy historycznej w ostrym konflikcie politycznym ustalić nieomal niepodobna.

Jeśli chodzi o "grubą kreskę", to w tamtym momencie było to rozwiązanie najrozumniejsze. Przejście od komunizmu do demokracji było chodzeniem po bardzo kruchym lodzie. Trzeba było znaleźć politykę, która znaczną część obozu komunistycznego bądź uczyni sojusznikiem reform, bądź przynajmniej zneutralizuje. W takiej chwili trudno mówić o przestępczej przeszłości ludzi, których chce się pozyskać dla historycznej sprawy wyjścia Polski z bloku sowieckiego. Wyobraźmy sobie zresztą, jak wyglądałoby wymierzanie sprawiedliwości w atmosferze rozkołysanych emocji ulicy, których nikt nie byłby w stanie od pewnego momentu kontrolować.

ALEKSANDER SMOLAR: Adam Michnik ma rację, że w demokracji jeden z podstawowych problemów, przed jakimi stoimy, dotyczy ceny, jaką gotowi jesteśmy zapłacić za osiągnięcie stabilnej demokracji. Kiedyś, dla wyrażenia tej samej myśli, zacytował słowa Oriany Fallaci: "pokój jest wart odrobiny nieprawości". Problem polega jednak na ocenie rzeczywistych zagrożeń dla tego porządku, które ja oceniam obecnie jako bardzo ograniczone. Dziś, po dziesięciu prawie latach, można już uczynić - jak słusznie mówił Jerzy Szacki - bardzo niewiele. Musimy zdecydowanie dochodzić prawdy. Z gotowością uznania na przykład dramatyzmu decyzji Jaruzelskiego w momencie wprowadzenia stanu wojennego, ale też z pełną świadomością, że współtworzył sytuację, która do tragedii prowadziła. Nie wolno nam przyjmować historycznego nihilizmu na przykład w wersji pani Waniek, że "każdy ma swoją prawdę". Powinniśmy zakończyć rozdział lustracji. Na pewno nie osiągniemy podzielanego przez wszystkich poczucia sprawiedliwości. Pokaże się jednak w ten sposób, że zachowania niemoralne były niemoralnymi i że obywatele, oceniając kandydatów, winni posiadać na ten temat wiedzę. Reszta należy do nich. Powinno się jak najszybciej doprowadzić do tego, aby obywatele mieli pełne prawo wglądu w poświęcone im teczki gromadzone przez państwo. Wedle standardów międzynarodowych należy to do praw obywatela. Na przyszłość może to poskromić donosicielstwo jako raka życia publicznego.

I jeszcze jedna uwaga. Jeżeli rozliczenie się z przeszłością ma służyć poczuciu sprawiedliwości - a nie tworzeniu nowych obszarów poczucia krzywdy - to walka o przyszłość nie może być tożsama ze zwalczaniem SLD, próbą jego izolacji, dyskryminacji, czy wręcz zniszczenia. Po pierwsze - bo nie jest to realistyczne; po drugie zaś - bo jest to niemoralne. W dążeniu do rozliczenia przeszłości ci, którzy głosują za SLD, są równie ważni jak zwolennicy stronnictw prawicowych. A nawet znacznie ważniejsi - chodzi bowiem o przekonanie ich, o zdobycie ich dla ocen moralnych i politycznych, które stanowią rozciągnięcie w przeszłość naszych dzisiejszych demokratycznych wyborów. W ten sposób umacniając ich zakorzenienie.

ADAM MICHNIK: Nie sądzę, by sprawiedliwe było stwierdzenie, że Aleksander Kwaśniewski stosuje podwójne standardy odpowiedzialności: uznaje sprawiedliwość kolektywną, gdy chodzi o naród polski, nie uznaje jej, gdy chodzi o PZPR. Aleksander Kwaśniewski wielokrotnie, między innymi na łamach "Gazety Wyborczej", mówił o ciężkim bagażu związanym z epoką dyktatorskich rządów PZPR. Jednocześnie starał się pokazać złożoność tej formacji i obecność w jej łonie nurtów krytycznych i reformatorskich. Do dzisiaj toczy się w SdRP i SLD mniej lub bardziej zakamuflowany spór o stosunek do przeszłości. Dość wspomnieć liczne wypowiedzi Włodzimierza Cimoszewicza, a zwłaszcza ostatnio opublikowany (napisany wspólnie z Tomaszem Nałęczem) artykuł dla "Gazety Wyborczej". Warto też przypomnieć, że żaden premier nie wypowiedział słów równie jednoznacznych jak Włodzimierz Cimoszewicz w 15. rocznicę tragedii w kopalni "Wujek". Aleksander Smolar mówi, że błędem była obrona majątku PZPR. Otóż, jak pamiętam tę polemikę, to nie chodziło wtedy o obronę majątku PZPZ, lecz o znalezienie jakiegoś kompromisu drogą cywilizowanych negocjacji, a nie metodą nagonki i konfiskaty na wzór dawnych praktyk bolszewickich. I szło o coś jeszcze - o to, by z ludzi PZPR uczynić sojuszników transformacji demokratycznej, a nie zaciekłych wrogów.

Powiada Aleksander Smolar, że za brak rozliczeń zapłacimy jeszcze wysoką cenę. Myślę, że ma rację i zarazem jej nie ma. Cenę zapłacimy, ale nie za brak rozliczeń, a za epokę dyktatury. Taką cenę zapłacą również Czesi czy Niemcy, bowiem żaden rozrachunek nie jest na tyle głęboki, by pamięć tamtych kłamstw i upokorzeń mogła zaniknąć. Za dyktaturę zawsze trzeba płacić cenę, bo zawsze po latach dzieci pytają rodziców: co wtedy robiliście?

I żadna odpowiedź nie jest zadowalająca. Mówiąc o rozrachunkach, powiada Aleksander Smolar, że Jaruzelski "współtworzył warunki, które prowadziły do tragedii stanu wojennego". Ten sąd jest oczywiście prawdziwy. Natomiast można wątpić, czy rozliczanie przeszłości zredukowane do rozliczenia Jaruzelskiego i jego ekipy jest rozliczeniem pełnym i nie przynosi nowych mistyfikacji. Pamiętam wypowiedź Aleksandra Smolara z okresu stanu wojennego nader krytyczną wobec polityki prezydenta Reagana w stosunku do "Solidarności". Myślę również, że warto rzetelnie prześledzić całą strategię sowiecką w tamtym okresie, bowiem tezy Władimira Bukowskiego o kremlowskich przywódcach, którzy oparli się błaganiom Jaruzelskiego o militarną interwencję, wkładam spokojnie między bajki. Wreszcie - należy poddać spokojnej refleksji strategię "Solidarności" w tamtych latach. Czy rzeczywiście nie popełniliśmy wtedy żadnych błędów? Czy rozrachunek z przeszłością ma polegać na tym, że będziemy bili się wyłącznie w cudze piersi?

TADEUSZ MAZOWIECKI: Ważne jest, by w sprawie rozliczenia przeszłości nie toczyć rozgrywki politycznej, ale - jak powiedział profesor Zoll - patrzeć na nią przez pryzmat dobra narodowego. A rozgrywki takie toczyły się także wewnątrz obozu "Solidarności". Pod płaszczykiem troski o zasady mówiono zwykłe nieprawdy i nikt ich do tej pory nie sprostował. Dla mnie to bardzo gorzka refleksja. Jako premier nikomu nie zabraniałem rozliczania się z przeszłością. Czy to jest zadanie rządu, zwłaszcza w chwili historycznego przełomu? Trzeba jednak pamiętać, że przy rozliczaniu nie wolno nie uwzględniać złożoności ludzkich losów.

Przyznajmy jedno: w roku 1990 nikt z nas nie przypuszczał, że komuniści tak szybko podniosą się po klęsce. Ale udało im się to nie z powodu braku rozliczeń, lecz z powodu ciężaru transformacji, którą my - w przeciwieństwie do nich - mieliśmy odwagę przeprowadzić.

ADAM MICHNIK: Ja bym poprosił Jarosława Gowina, aby wyjaśnił mi, dlaczego skład naszego grona jest taki, jaki jest.

JAROSŁAW GOWIN: Po roku ’89 redakcja musiała na własny użytek rozstrzygnąć problem "grubej kreski" i dekomunizacji. Zdecydowaliśmy się przyjąć zasadę, że cezurą jest rok ’81 i stan wojenny. Nie współpracujemy z ludźmi, którzy po tej dacie znaleźli się w obozie komunistycznej władzy.

Nie z każdym można dyskutować o wszystkim. Pewne rzeczy nie podlegają dyskusji - niezależnie od obiekcji dotyczących prawdy historycznej, o których mówił profesor Szacki - a o innych można dyskutować tylko z ludźmi, którzy spełniają określone warunki. Z byłymi komunistami trzeba rozmawiać w sejmie o kształcie ustaw, ale nie są oni partnerami debaty na temat polskiej historii czy na temat zasad moralnych. Dlatego tak bardzo wzburzył mnie moralnie wspólny tekst Adama Michnika i Włodzimierza Cimoszewicza.

A wracając do pytania Adama Michnika: uczestnictwo przedstawicieli postkomunistów w tej dyskusji uważałbym za naruszenie pewnego tabu, za symboliczne zamazanie granic dobra i zła, prawdy i fałszu. Jedno chcę podkreślić z naciskiem - odmawiając rozmowy z przedstawicielami obozu postkomunistycznego na tematy moralne, nie osądzam nikogo, bo nie czuję się w prawie kogokolwiek osądzać. Ja po prostu konstatuję fakt: podejmując takie, a nie inne wybory moralne w czasach komunizmu, ludzie ówczesnego obozu władzy obiektywnie postawili się poza wspólnotą moralną.

ADAM MICHNIK: Gdybym ja zastosował takie kryteria wobec kogokolwiek, to moi koledzy redakcyjni powiedzieliby mi, że stosuję zasadę apartheidu.

ZBIGNIEW ROMASZEWSKI: Powiem nieco demagogicznie: gdyby rozumować tak jak Adam Michnik, trzeba by przyjąć, że nie byłoby niczego niestosownego w zorganizowaniu dyskusji Wiesenthala z Eichmannem...

ADAM MICHNIK: Ale ja nie proponuję, by zapraszać tutaj Humera, tylko Borowskiego, Reykowskiego czy Cimoszewicza...

ALEKSANDER SMOLAR: Każda redakcja ma prawo zapraszać do dyskusji, kogo chce. Natomiast zważywszy na przykład na biografię Marka Borowskiego, która nie jest wcale dużo gorsza niż biografie licznych ludzi "Solidarności", to powstaje tu rzeczywiście interesujący problem moralny.

Religia w społeczeństwie obywatelskim

JAROSŁAW GOWIN: Nie wykluczam, że nadejdzie czas na rozmowę i w takim gronie, które satysfakcjonowałoby Adama Michnika. Ale aby to było możliwe, ludzie obozu postkomunistycznego musieliby się najpierw uczciwie - a nie tylko taktycznie - rozliczyć z przeszłością własnej formacji.

Na koniec chciałbym zadać Panom pytanie, na którego szczegółowe przedyskutowanie brak nam już czasu. Otóż według wszystkich kryteriów socjologicznych Polska pozostaje (i w dającej się przewidzieć przyszłości ten stan nie ulegnie zmianie) jednym z najbardziej religijnych krajów świata zachodniego. Czy fakt ten może pozostać bez wpływu na rozważaną kwestię relacji moralności i polityki? Czy religia nie jest w Polsce najbardziej naturalnym podłożem do budowy społeczeństwa obywatelskiego i etosu demokracji? Jakie warunki muszą być spełnione, aby publiczna obecność religii nie kolidowała z zasadą światopoglądowej neutralności państwa i nie naruszała praw niekatolików?

ANDRZEJ ZOLL: Można byłoby sądzić, że religijność Polaków, w sposób zupełnie naturalny, stanowi fundament dla etycznych zachowań - także aktywności politycznej - zgodnych przynajmniej z Dziesięciorgiem Przykazań i Kazaniem na Górze. Niestety, nasza religijność jest w dużym stopniu jedynie deklaratywna. Zachowania wielu katolików pozostają w zasadniczej sprzeczności z nakazami wynikającymi z wiary. Religijność przejawia się często głównie w sferze emocjonalnej, w przywiązaniu do symboli. Taki stan nie tylko nie prowadzi do wzmocnienia etosu zachowań politycznych, ale raczej do wykorzystywania religii w walce politycznej, do jej nadużywania. Uważam, że pozostałością systemu totalitarnego w mentalności naszego społeczeństwa jest podział na "przyjaciół" i "wrogów", a nie podział na "zwolenników" i "przeciwników" jakiegoś stanowiska. Utrudnia to bardzo dyskusję i zmniejsza możliwość dochodzenia do niezbędnego w polityce konsensu. Ten podział na "przyjaciół" i "wrogów" pokrywa się często z podziałem na "prawdziwych katolików" i innych, spośród których najbardziej znienawidzeni są "nieprawdziwi" katolicy. Czeka nas bardzo wiele pracy, i to pracy często od podstaw, aby te podziały zmieniły swoją jakość, stały się różnicami zachodzącymi w normalnie funkcjonującym społeczeństwie pluralistycznym.

KAZIMIERZ ORŁOŚ: Podzielam pesymizm profesora Zolla. Religijność polska jest - moim zdaniem - dość powierzchowna. Wydaje się zdominowana przez obrzędowość i werbalizm. To nie jest, niestety, religijność w sensie głębszym - w sensie powszechnego rozumienia i przestrzegania zasad Dekalogu. To przekonanie opieram na długoletniej już obserwacji zachowań moich rodaków. Wystarczy wspomnieć choćby o zachowaniu mieszkańców różnych miejscowości protestujących przeciwko budowie na ich terenie ośrodków dla chorych na AIDS. Mentalność tych ludzi, ich światopogląd, demonstrowane przy okazji wypowiedzi dla telewizji, mogą budzić tylko przygnębienie. Poza tym ogólny poziom kultury Polaków jest, niestety, bardzo niski. Mam na myśli to, co rzuca się w oczy: kulturę, czy raczej brak kultury, życia codziennego, a także to, o czym już wspominałem - fatalną sferę obyczajów zdominowanych przez pijaństwo. Picie wódki stało się przecież rytuałem, który rzuca cień również na uroczystości religijne: mam wrażenie, że większość chrzcin, pierwszych komunii, ślubów, a także styp jest w Polsce przede wszystkim okazją do picia alkoholu.

Religijność nie może również zastąpić zwyczajnej uczciwości. To, jak się zdaje, dziedzina wyjątkowo zaniedbana i - moim zdaniem - również spadek po komunizmie. Tolerowane są, jak wiadomo, wszelkiego rodzaju nieuczciwe zachowania w życiu codziennym, którym nadaje się różne eufemistyczne określenia. Nie mówi się na przykład "ukradł", ale "podprowadził", nie mówi się "oszukał", ale "zrobił przekręt". Ludzi uczciwych zaczęto nazywać "frajerami". Myślę, że ten styl życia i taki stosunek do bliźnich, zdominowany przez cwaniactwo i agresję, dotknął, niczym choroba, bardzo szerokie kręgi społeczeństwa - zwłaszcza młode pokolenie. I stało się to już na tyle zaawansowaną chorobą, że zmienić tutaj cokolwiek będzie bardzo trudno. Również religia i Kościół mogą okazać się bezradne - tym bardziej, że trudno dostrzec zainteresowanie tym właśnie problemem.

Wszystko to skłania do pesymizmu, jeżeli chodzi o możliwość szybkiego powstania w naszym kraju społeczeństwa obywatelskiego i ugruntowania etosu demokracji. Moim zdaniem potrzebny jest perspektywiczny program, który można by nazwać programem "odnowy moralnej" czy też "odrodzenia moralnego" społeczeństwa. Program opracowany i realizowany - co byłoby zrozumiałe i najbardziej potrzebne - przy współpracy instytucji państwa i Kościoła. Natomiast ułożenie koegzystencji instytucji kościelnych i państwowych tak, aby zachowana była zasada światopoglądowej neutralności państwa oraz aby respektowane były prawa niekatolików, to - w moim przekonaniu - problem drugorzędny, który można odłożyć na później.

JERZY SZACKI: W sprawie religijności Polaków również jestem odrobinę sceptyczny. Nie dlatego, iżbym generalnie odpowiednią tezę kwestionował, lecz dlatego, że owa religijność wydaje mi się często dość jednostronna. Niewielu jest wprawdzie ludzi, którzy wypieraliby się wszelkich związków z religią i Kościołem, ale niewielu jest również takich, którzy właśnie w religii i Kościele szukaliby na co dzień przewodnictwa i żyli zgodnie z ich wskazaniami. Dla większości przyznających się do katolicyzmu rodaków jest on raczej sprawą wierności pewnym obyczajom niż sprawą światopoglądu, który jest czynny we wszystkich okolicznościach życiowych. I jest, niestety, tak, że zmiana tego stanu rzeczy pociąga za sobą częściej wskrzeszanie archaicznych form katolicyzmu niż odkrywanie tych jego form, które obiecują pomoc moralną w szukaniu wyjścia z labiryntu świata współczesnego. Nie lekceważę, rzecz jasna, wielkiej obietnicy posoborowego katolicyzmu, zauważam wszakże niepokojącą żywotność katolicyzmu dnia wczorajszego.

ALEKSANDER SMOLAR: Z pewnym wahaniem odpowiadam na to pytanie. Powinni to czynić ludzie bardziej ode mnie kompetentni. Obecnie żyjemy w epoce pozbawionej wymiaru czasu; to skutek upadku różnych utopii, wiary w prawa historii, w nieuchronność postępu. Przyszłość jest postrzegana jako powielenie dzisiejszości, lekko modyfikowanej głównie przez kolejne wynalazki techniczne. Następuje osłabienie więzi zbiorowej, indywidualizacja trosk, zainteresowań. Ludzie coraz mniej myślą o przyszłości, o łańcuchu pokoleń, o wspólnocie narodowej. Wcale nie uważam, aby w zachodzących zmianach dominowały zjawiska negatywne. Ale religia, Kościół mogą być na pewno ważnym czynnikiem osłabiania zjawisk negatywnych, obłaskawiania groźnych przejawów nowoczesności. Kościół może i powinien przypominać nam o czasie, o naszych zobowiązaniach, solidarności wykraczającej poza horyzont codzienności i małej rodziny. Powinien uczyć nas moralności prywatnej i moralności publicznej: co wolno, a czego czynić nie należy. Będzie jednak skuteczny tylko wtedy, jeżeli z właściwym sobie realizmem, znajomością natury ludzkiej, będzie liczył się również z własnymi ograniczeniami. Jeżeli będzie świadom, że wszelkie próby zbawiania ludzi przy pomocy państwa skazane będą nieuchronnie na klęskę. Innymi słowy, będzie tym skuteczniejszy, im bardziej będzie się liczył z wymogami liberalnej demokracji, bo inna nie istnieje.

TADEUSZ MAZOWIECKI: Z pewnością religia jest i pozostanie w Polsce tym, co redaktor Gowin nazywa naturalnym podłożem budowania społeczeństwa obywatelskiego i etosu demokracji. Zarówno dlatego, że takie są korzenie naszej kultury, że chrześcijaństwo, choć nie wyłącznie, ale w ogromnym stopniu, o naszym dziedzictwie stanowi i że nie jest to zamarła przeszłość, tak jak antyk we współczesnej Grecji, lecz dziedzictwo żywe.

Ale można na to spojrzeć również od innej strony. Wszyscy doświadczamy tego, że odzyskana wolność okazała się trudna do zagospodarowania. Budowanie społeczeństwa obywatelskiego i etosu demokratycznego w warunkach wolności wymaga również poczucia odpowiedzialności za jej używanie. To problem nie tylko w Polsce, nie tylko w krajach świeżo ugruntowujących system demokratyczny. To wielki problem całej kultury europejskiej. Wszyscy pytają o duszę Europy, bo zdają sobie sprawę, że jej jednoczenie bez odrodzenia najgłębszych wartości tej kultury pozostanie płytkie. Znoszenie ceł, jakość mleka, otwarte granice, nawet wspólna waluta - wszystko to są sprawy bardzo ważne, jedne łatwiejsze, inne trudniejsze do rozwiązania. Wszyscy jednak odczuwamy, że dla pogłębienia jedności nie wystarczy usprawnianie instytucji Unii Europejskiej, ale trzeba czegoś więcej, co rozwijałoby się równolegle do zbliżeń instytucjonalnych, co jest trudne do określenia - zwłaszcza jak do tego się przyczyniać w sferze polityki i kultury - ale bez czego Europa wspólnego ducha mieć nie będzie. Nie mówiąc już o solidarności pozaeuropejskiej, o sprawie całej Rodziny Ludzkiej, bo europocentryzm należy przecież do przeszłości i Europa musi swoją rolę i swoje miejsce na nowo dostrzec w tych głębszych wymiarach.

Wracając wszakże do naszych warunków, do tego, co stanowi trudność "zagospodarowywania" wolności - chrześcijaństwo zarówno umacnia wolność, rozwój społeczeństwa w wolności, jak i kształtuje poczucie odpowiedzialności za jej używanie. Jego rola wychowawcza jest w tym niezastąpiona. Z tym, że Kościół w Polsce musi mieć świadomość - i wyciągać z tego wnioski - że państwo nie jest mu już wrogie, że istnieje przyjazne współżycie, i musi respektować reguły właściwe demokratycznemu państwu. Tyle że reguł tych nie rozumieją niekiedy sami ludzie polityki lub administracji. Kiedy ostatnio pojawił się pomysł dzielenia szkół publicznych na katolickie i laickie, odebrałem to jako zarzewie wojny religijnej czy światopoglądowej. Jak się okazało ku powszechnej krytyce i zdumieniu, niektórzy próbują samemu Kościołowi narzucać styl i pomysły dawno mu już obce, dalekie od Soboru i wskazań Papieża.

JAROSŁAW GOWIN: Bardzo serdecznie dziękuję Panom za udział w dyskusji. Jestem przekonany, że jej przebieg przyczyni się do podniesienia kultury debaty publicznej, a tym samym - pośrednio - i do wzrostu roli czynnika moralnego w polskim życiu politycznym.