Nasze zadanie na ziemi

- Od kilkudziesięciu lat Ksiądz Profesor zajmuje się studiami nad katolicką nauką społeczną. Proszę powiedzieć, w jakim momencie rozwoju jest ona obecnie?

- Katolicka nauka społeczna stoi przed ważnymi wyzwaniami, które stawia współczesna sytuacja kulturowa. Z jednej strony mamy kompletną klapę idei komunistycznej. Z drugiej Papież Jan Paweł II w swoich licznych przemówieniach i podróżach pokazuje, jak ważna jest refleksja nad relacją między wiarą i światem oraz Kościołem i społeczeństwem. Obecnie katolicka nauka społeczna ma odpowiedzieć na podstawowe pytania: kim jest człowiek i jakie są jego prawa. Nie chodzi tylko o głoszenie praw człowieka, bo to robią również inni, ale o odpowiedź na pytanie: dlaczego człowiek ma określone prawa? Bardzo często próbuje się uzasadniać prawa człowieka, nie odwołując się do Boga. Takie stanowisko po raz pierwszy znalazło wyraz w konstytucji francuskiej z 1789 r., która głosząc prawa człowieka wywodziła je z emancypacji od społeczeństwa i Kościoła. Natomiast według koncepcji judeochrześcijańskich, źródło praw człowieka leży poza osobą ludzką. Człowiek został stworzony przez Boga na Jego obraz i podobieństwo, i to daje mu określoną pozycję w świecie natury i w społeczeństwie. Zadaniem Kościoła jest pokazywanie wzajemnych relacji osoby i społeczeństwa.

- Wydaje mi się, że w tym obszarze dominuje spojrzenie indywidualistyczne. Jednostka nie poczuwa się do jakichś szczególnych obowiązków wobec wspólnoty.

- To prawda. Dominuje koncepcja, według której społeczeństwo to suma jednostek, które na zasadzie dobrowolności zawierają umowę społeczną. Prowadzi to do odrzucenia wszelkich społecznych obowiązków człowieka, chyba że podejmowanych na własne życzenie przez poszczególnych ludzi. Katolicka nauka społeczna twierdzi natomiast, że społeczeństwo to jest pewna jedność, oparta na solidarności i pomocniczości jego członków. Człowiek ma obowiązki względem drugiego, a wypływa to ze społecznej natury, którą ludzkość została obdarzona przez Boga. Człowiek nie wybiera, czy chce być w społeczeństwie, czy nie, tak jak nie wybiera, czy ma wzrastać w rodzinie. To jest po prostu "zastana rzeczywistość". My jesteśmy istotami społecznymi, i z tego wynika nasze zadanie na ziemi.

- Czy jednak są szanse na upowszechnienie się tych idei?

- Odwołam się do Deklaracji Praw Człowieka, uchwalonej w 1948 r. przez Narody Zjednoczone. Otóż, w ciągu wielu następnych lat poszczególne państwa świata decydowały się na ratyfikację tej Deklaracji, czyli zobowiązywały się do poszanowania nienaruszalnej godności osoby ludzkiej. Deklaracji nie ratyfikowały tylko państwa islamskie, Chiny i północna Korea. W państwach Ameryki Łacińskiej i Afryki Deklaracja znalazła wyraz w konstytucjach krajowych. Czy to nie świadczy o tym, że następuje jakaś refleksja nad sposobem uzasadnienia praw człowieka? Moim zdaniem, ta refleksja będzie dominować w naukach społecznych w najbliższym czasie. Ostatecznie zwycięży idea głosząca, że prawa człowieka są pierwotne, wcześniejsze niż państwo, a ich źródło wypływa z transcendentnej natury człowieka.

- Wróćmy jeszcze do pytania o kondycję katolickiej nauki społecznej. Czy nie jest ona w stanie kryzysu, z uwagi na odwrót od europejskiego państwa opiekuńczego?

- Nie uważam, że katolicka nauka społeczna znajduje się w kryzysie, tak jak nie sądzę, żeby podstawowa idea państwa socjalnego była zagrożona. Owszem, można zauważyć pewne negatywne tendencje, ale w pierwszym przypadku wiąże się to z procesem sekularyzacji. Otóż, jeśli ktoś pyta: co Bóg może nam powiedzieć o tym, kim jest człowiek i jakie jest jego miejsce w społeczeństwie, ludzie odpowiadają: nas to nie interesuje. Tylko w tym sensie można mówić o kryzysie katolickiej nauki społecznej. Jeśli zaś chodzi o kryzys państwa socjalnego, przypominam, że istnieją różne rozwiązania społeczno-gospodarcze w krajach zachodnich, a więc odpowiednio stopień kryzysu jest różny. Jednak podstawowa idea państwa socjalnego nie zostanie naruszona, ponieważ odwołuje się ona do zadań wielopokoleniowej rodziny, która dawniej rozwiązywała wszystkie problemy swoich członków: starość, choroby, brak pracy. Przemiany demograficzne spowodowały zanik wielkiej rodziny, ale pozostała kwestia, kto ma pomóc rozwiązywać wymienione wyżej problemy. To zadanie przejęło państwo społeczne. Obecnie trzeba jednak od nowa przemyśleć wysokość i zakres gwarancji socjalnych. W Niemczech można mówić o "cofaniu się" państwa socjalnego, co widać na przykładzie systemu emerytalnego. Przed trzydziestoma laty przyjęto założenie, że emerytura powinna zapewnić taki sam standard życia jak praca na etacie. Doprowadziło to do tego, że przeciętnego emerytowanego urzędnika państwowego stać na kilkakrotny w ciągu roku wypoczynek na przykład na Majorce. To poszło już za daleko. Ubezpieczenie społeczne, moim zdaniem, powinno objąć tylko podstawowy filar świadczeń, natomiast pozostała część powinna być dobrowolna. Reforma musi dotyczyć też ubezpieczeń chorobowych. Ten system również się chwieje. Postęp techniczno-medyczny obecnie dużo kosztuje. Dlatego postuluje się, żeby niektóre świadczenia, na przykład tomografię komputerową, finansował także sam zainteresowany. Kilka lat temu dosyć głośna była sprawa zaoszczędzenia przez system ubezpieczeń zdrowotnych trzech miliardów marek tylko na tym, że przestano finansować zakup pewnych pastylek, które zalegały domowe apteczki Niemców.

- Ksiądz Profesor obserwuje i wspiera przemiany w krajach postkomunistycznych. Jak z perspektywy katolickiej nauki społecznej ocenia Ksiądz zmiany w Polsce? Jaki model państwa powinniśmy budować?

- W Polsce byłem pierwszy raz w 1982 r., potem przyjeżdżałem wielokrotnie. Wasz kraj ogromnie się zmienił. Ludzie zupełnie inaczej ubierają się, zachowują, inaczej mieszkają. To są oczywiście zewnętrzne obrazy, ale świadczące o dynamice transformacji. To powinno budzić waszą dumę. Jeśli zaś chodzi o model państwa, to - po pierwsze - powinno ono dobrze pojmować swoją służebną rolę względem obywateli. Po drugie - musi podjąć zadanie wyrównywania szans życiowych Polaków, a po trzecie - czynić wszystko, by zapobiegać korupcji. Te trzy rzeczy uda się osiągnąć, gdy państwo będzie dbało o to, żeby zawarty w konstytucji system wartości dobrze przetłumaczyć na codzienne życie. I nie chodzi tylko o gospodarkę, ale także o kulturę. W tym mieści się również odniesienie do religii. Choć państwo jest religijnie i światopoglądowo neutralne, to jednak ma wspierać religię, bo w ten sposób realizuje swoje zobowiązania.

- Co Polska może wnieść do Europy?

- Własną historię, wiarę, Kościół i kulturę. To jest wasze bogactwo. Byłoby fałszywym nastawieniem, gdybyście wchodzili do Europy jako ci, którzy tylko o coś proszą. Europa dzięki wam zostanie wzbogacona. Żeby jednak tak się stało, musicie dbać o to, by młodzież przyjęła polską kulturę jako swoje bogactwo, a nie starała się tylko dopasować do aktualnych trendów. Jeśli własnych dzieci nie przekonacie o tym, że macie coś do zaoferowania, to nie przekonacie również Europy. Spójrzcie na Papieża. On nie ma żadnych kompleksów.

- Czy Europa jest świadoma naszych aspiracji i tego, jak wiele możemy wnieść do wspólnoty.

- Europa przyjmie wasze aspiracje, jeśli będą one świadomie i przekonująco przedstawiane.

- Dziękuję bardzo za rozmowę.

opr. mg/mg