Sentymenty i urazy

Agnieszka Friedrich: Skąd wzięło się u Pana zainteresowanie polską literaturą i dlaczego koncentruje się ono na XIX wieku?

Israel Bartal: Moi rodzice urodzili się w Polsce. Oboje pochodzili z małego miasteczka Delatyn, leżącego na wschód od Lwowa. Było to typowe sztetl, zamieszkane na ogół przez ludność żydowską i trochę ukraińską. Koniec tego miasteczka był tragiczny. W roku 1941 Niemcy wraz z Ukraińcami wywieźli Żydów do lasu, kazali wykopać dół i wszystkich zamordowali. Moi rodzice zdążyli jednak jeszcze przed wojną wyemigrować do Palestyny - zresztą poznali się dopiero poza Polską. W domu mówiło się w jidysz, drugim językiem, tym "intelektualnym", był polski. Wychowywałem się w micie tego małego miasteczka - zginęła tam cała rodzina ojca. Ocalał tylko jeden dom, który mój ojciec rozpoznaje na współczesnym filmie. Zresztą nigdy nie pojechał odwiedzić tego miejsca. Nie mógł. Wyrastałem z podwójnym wyobrażeniem polskości. Pierwsze to niezwykle wartościowa literatura polska i piękno polskiego języka. Moi rodzice mówili po polsku. Czytali cały czas polskie książki, matka mogła cytować całe passusy z polskiej literatury. Tu w Palestynie nie angielski (oficjalny), lecz polski był językiem inteligencji. Ale z drugiej strony Polska była ziemią skalaną - nie chodziło o ludzi, o Polaków, chodziło o ziemię-cmentarz. A ziemia jest mitem. Sam wiem, jak trudno jest ten mit obalić - uczę już trzecie pokolenie po Holokauście, a ono cały czas żyje w micie ziemi skalanej.

Pyta Pani, dlaczego XIX wiek? Polska literatura była tu w Izraelu bardzo popularna. Znaliśmy całą klasykę XIX-wieczną - romantyzm i pozytywizm. Żydzi wszystko to przywieźli. Większość przekładów na hebrajski była z polskiego.

Jakie są Pana ulubione utwory literatury polskiej?

Po pierwsze Pan Tadeusz. Moja matka znała na pamięć całe jego fragmenty. Urzekający jest wpisany weń mit. Do tego dochodziły związki Mickiewicza z mistycyzmem. Swego czasu napisałem o tym artykuł do hebrajskiego pisma "Ha-Arec". Mickiewicz był najlepszy. A drugi autor żył na początku XX wieku - nie zgadnie Pani, o kogo chodzi.

O Kornela Makuszyńskiego?

Oczywiście. To była literatura mojego dzieciństwa. Pamiętam pewne opowiadanie, które bardzo mi się podobało, chociaż miało akcenty antyżydowskie. Nie było tam żadnego żydowskiego bohatera, ale wiele antyżydowskich aluzji. Cóż, wiem, że Makuszyński był antysemitą, ale nie przeszkadza mi to wcale uwielbiać jego utwory.

Kiedy rozmawialiśmy po raz pierwszy, powiedział Pan, że przyjechałam za późno, bo nie żyje już prof. Chone Shmeruk. Proszę powiedzieć, kim był dla Pana?

Był wielkim uczonym, wielkim nauczycielem. Znał wszystkie języki świata, całą literaturę. Był bezpośredni - niekiedy aż do bólu. Był postacią na wskroś tragiczną. Można by o nim napisać nowelę.

A może powieść?

Nie - nowelę. Pozytywistyczną, czarno-białą nowelę. Był zupełnie rozdarty. Będąc w Izraelu, tęsknił za Polską (tam zginęła cała jego rodzina). Kiedy znalazł się w Polsce - za Izraelem. Był typowym "Żydem-wygnańcem".

Czy czuje się Pan jego spadkobiercą?

Nie. Znam wartość moich nauczycieli, ale nie chcę podpierać się cudzą sławą. To, co odziedziczyłem po nim, to sposób patrzenia na literaturę jidysz. Shmeruk wyprowadził ten język z targowisk i wprowadził do Akademii. To samo z mistycyzmem żydowskim zrobił Gershom Sholem. Emocjonalne stało się naukowe - tak rozumiem "szkołę Shmeruka".

Powróćmy do XIX wieku. Co sądzi Pan o asymilacji Żydów w tym czasie? Czy polska opcja spełniła oczekiwania polskich Żydów?

To pytanie czysto historyczne. Rozwiązanie kwestii żydowskiej było wielkim problemem. Dobrze, że użyła Pani słowa "opcja". Określenie to zakłada, że istniała opcja alternatywna. Zanim wybuchł żydowski nacjonalizm, istniały dwie możliwości. Po pierwsze - można było kontynuować życie sprzed modernizacji, życie przednowoczesne. Ale czy to było możliwe? Zwłaszcza po 1863 roku? Pojawiły się nowe problemy ekonomiczne, gwałtowna modernizacja, wynalazczość, elektryczność - całkiem nowa era. Żydzi stawali w obliczu reformy. Drugą możliwością była więc asymilacja, czy raczej akulturacja - pamiętajmy jednak, że nie wszyscy Żydzi żyli wśród Polaków. Mogli przecież integrować się ze społecznością rosyjskojęzyczną - mamy przecież Litwaków. Ale czym była rosyjskość? Co z kolei zrobić z obszarami, gdzie Żydzi stanowili większość - czy oni w ogóle odczuwali potrzebę asymilacji? Ponadto pamiętajmy, że dla Żyda asymilacja czy integracja oznaczała awans ekonomiczny i socjalny.

No tak, ale Prus na przykład chciał z Żydów zrobić rolników. Przynajmniej z części Żydów. Czy to nie oznaczałoby degradacji społecznej?

Prus nie chciał ich zrównać z ubogimi chłopami. Chciał zdrowego społeczeństwa. Dlatego pragnął widzieć Żydów zajmujących się rolnictwem, ale nie zasilających nędzę polskiej wsi. Zresztą tu dotykamy problemu o wiele szerszego, a mianowicie wizji całej struktury społecznej i miejsca Żydów w jej obrębie.

Prus widział przecież możliwość wypełnienia przez polskich Żydów bolesnej luki społecznej, jaką stanowił brak czy przynajmniej wielka słabość polskiego mieszczaństwa. A uszlachcenie?

To nie wchodziło w rachubę! Polska szlachta nie mogłaby tego zaakceptować. Poruszamy tu zresztą bardzo trudną kwestię - sprawę asymilacji obie strony widziały chyba odmiennie. Wielu Polaków (to widać wyraźnie u Orzeszkowej) pragnęło, aby Żydzi stali się po prostu Polakami. Żydzi natomiast na ogół niezwykle wysoko cenili polską kulturę, literaturę, ale chcieli pozostać Żydami, powiedzmy - polskojęzycznymi Żydami. Wielu, podziwiając polską kulturę, było równocześnie syjonistami. Tego właśnie nie mogła zrozumieć Orzeszkowa.

W swej książce napisanej wespół z Magdaleną Opalską użył Pan Profesor określenia "niespełnione braterstwo", może nawet "nieudane braterstwo".

Nie dotyczy ono wszystkich, lecz niektórych Żydów i niektórych Polaków. Byli tacy, którzy chcieli zostać braćmi w 1863 roku. Na tamtej patriotycznej fali Żydzi mieli się stać Polakami - tylko jak miało to wyglądać w praktyce? Co z religią, która stanowiła fundamentalną barierę? Dlatego właśnie tak bardzo lubię i szanuję Mickiewicza.

Bo nie zmuszał do dokonywania wyboru?

Tak. To było lepsze niż kazać Żydom stać się Polakami albo powiedzieć im - idźcie do Palestyny. Nawiasem mówiąc: będąc w Krakowie, widziałem na murach napis "Żydzi do Palestyny". Dlaczego napisano "do Palestyny", a nie "do Izraela"? To był dla mnie powrót do sloganów z lat trzydziestych. Wracając jednak do głównej myśli - koegzystencja była zgodna z prądami nowoczesności. Ludzie zaczęli postrzegać siebie jako narody. Nie chcę idealizować przeszłości, ale Żydzi mogli trwać bez większych zmian tylko w modelu przednowoczesnym, a rok 1863 stanowił granicę.

Abraham Aaron Kabak w swojej trylogii o znamiennym tytule Pod wiszącym drzewem pisał, że Żydzi nie powinni angażować się w cudze rewolucje, tylko we własne. Sam Kabak był syjonistą. Widzi Pani - syjoniści i antysemici mówili tym samym językiem. To smutne, ale to prawda.

Tak, dokładnie to samo mówił o Żydach Jeske-Choiński.

Tak, on napisał tak przecież o Jakubie Franku. Sami frankiści zresztą byli radykałami. Bardzo interesujące byłoby zbadanie ich roli w budzeniu nowoczesnego antysemityzmu i prześledzenie tego, co stało się z nimi po stu latach integracji - mieszkali przecież nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Widzi Pani, jak szczęśliwie się złożyło, że się spotkaliśmy. Pani mieszka tam, ja - tu i dobrze, że możemy otwarcie spojrzeć na ten problem.

Ale tu pojawia się jeszcze jedna sprawa. Obraz Żyda w polskiej prasie XIX wieku jest zupełnie inny niż w literaturze tego samego czasu. Skąd taka ambiwalencja? Czy to konflikt między "ratio" a "emotio"?

Ten sam problem dotyczy obrazu Polaka w literaturze żydowskiej. Na przykład u Pereca. Gdy opisywał polskie społeczeństwo na łamach gazet, był bardzo trzeźwy, wręcz ostry. Tymczasem w powieściach świat jego postaci podlegał stereotypizacji, był albo pozytywny, albo negatywny. Ale owa stereotypizacja wcale nie znaczy, że taka literatura jest słaba. Czasem wręcz przeciwnie. Wydaje mi się, że problem leży w istocie języka i gatunku. Powieść jest czymś innym niż gazeta. Po pierwsze gazecie się wierzy - to, co napisano, musi być prawdziwe. Szczególnie wtedy, gdy nie ma innych środków przekazu. A po drugie, to była kwestia komunikacji - trzeba było polemizować, zaprzeczać, stawiać problemy ostro. W polemice tej ścierały się różne opcje - także polityczne.

Czy jednak emocje nie przeczyły czasem rozumowi? Mam na myśli przykład Jeske-Choińskiego, który żywił prawdziwą odrazę do Żydów, dawał jej przecież wyraz w swych pismach, a równocześnie z olbrzymią przyjemnością - wiemy o tym ze współczesnych relacji - robił zakupy na tzw. "żydach" - targach żydowskich.

Tu nie ma sprzeczności. Można być filosemitą, można - antysemitą. Co to właściwie znaczy, co mówią te słowa? Gdy powiem: Żydzi zawsze stanowią ferment, zaczyn czegoś nowego, to może to być pozytywne i może być negatywne.

Powróćmy do nacjonalizmu. Polacy, żeby przetrwać, musieli być nacjonalistami. Dlaczego zatem dziwił ich nacjonalizm żydowski?

Dlatego, że jeden nacjonalizm nigdy nie zdzierży drugiego. To samo dotyczy dziś konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Mam przyjaciela Araba, z którym żyję w zgodzie, ale gdy ja mówię o swej tożsamości narodowej, on nie może tego pojąć. Dla każdego narodu jego nacjonalizm jest wyjątkowy. To właśnie jest istotą nacjonalizmu.

Gdy analizuję stosunek Prusa do syjonizmu, zastanawiam się często, w jakim stopniu od mojej dobrej lub złej woli zależy, czy widzę w nim przyjaciela czy wroga Żydów. Czy nie od naszej woli zależy, jak postrzegamy wspólną historię - które jej elementy wyeksponujemy, które zaś przemilczymy?

Tak, to zależy przede wszystkim od kontekstu i od tego, kto bierze udział w takiej dyskusji. Gdy cofniemy się do czasów rewolucji francuskiej, hasło: "niech Żydzi przestaną być Żydami!" postrzegane było jako pozytywne, podczas gdy hasło: "niech Żydzi pozostaną Żydami!" - jako negatywne. Później zaczęto je rozumieć zupełnie odwrotnie.

Tuż przed przyjazdem do Jerozolimy przeczytałam książkę Israela Szahaka Żydowskie dzieje i religia. Ta książka niezwykle mnie poruszyła. Gdyby napisał ją Polak, okrzyknięto by go żydożercą.

A, Szahak! Znam wszystkie jego książki. On nikogo się nie boi, jest całkowicie niezależny. A to, co Pani przed chwilą powiedziała - oczywiście! Przykład ten potwierdza, że wszystko zależy od kontekstu, od tego, kto mówi.

Myślę, że podobnie jest u nas z Gombrowiczem. Gdyby "obcy" przyprawiał nam taką gębę, nie zdzierżylibyśmy tego. Czy Polacy zatem, którzy zabierali głos w kwestii żydowskiej, coś przekłamywali? Ostatnim razem rozmawialiśmy o Mendlu Gdańskim. Stwierdził Pan wówczas, że istnienie takiej postaci jak Mendel jest właściwie nieprawdopodobne.

W rzeczy samej. Takim językiem jak Mendel mógł posługiwać się ktoś z kręgu "Izraelity" albo inteligent żydowski zaangażowany w powstanie 1863 roku. Konopnicka wyszła poza język klasy społecznej Mendla.

To znaczy, że Konopnicką interesował tylko patriotyzm Mendla, a nie jego żydowskość?

Tak, taki miała cel.

Gdy ktoś dowiaduje się, że zajmuję się obrazem Żyda w XIX-wiecznej literaturze polskiej, zazwyczaj oczekuje ode mnie jednoznacznej opinii - czy obraz ten był pozytywny, czy negatywny. Pan Profesor zajmuje się między innymi obrazem Polaka w literaturze jidysz. Czy napotyka Pan na takie same oczekiwania?Czy w pańskiej dziedzinie istnieje równie wiele stereotypów jak w mojej?

Problem jest podobny. Syntetycznie napisałem o tym w artykule The Porets and the Arendar. The Depiction of Poles in Jewish Literature. Pisarze posługują się stereotypami, ale powtarzam - to wcale nie dyskredytuje literatury. Nawet najlepsze dzieła zahaczają o stereotypy. Kiedy w 1983 roku spotkałem się z Magdaleną Opalską, aby wymienić nasze poglądy na temat literackiego obrazu Żydów i Polaków, mówiliśmy nie tylko o stereotypach, ale i o obrazach karykaturalnych. Tych obiegowych opinii jednak nie można traktować całkiem serio, chociaż w XIX wieku tak traktowano ten problem.

Proszę powiedzieć, jakie miejsce w społeczeństwie Izraela zajmują polscy Żydzi? Jaki jest ich stosunek do Polski teraz, po latach?

Prawie cała generacja starej inteligencji to Żydzi polscy. Na ich temat - nazywa się ich tu Polani - krąży mnóstwo popularnych dowcipów, odzwierciedlających stereotyp polskiego Żyda. Oczywiście, nie ma on wiele wspólnego z rzeczywistością. W każdy piątek mamy w telewizji cały show oparty na tym temacie. Obraz Żyda - emigranta z Polski to materiał nie na książkę, ale na encyklopedię. Z jednej strony współtworzą go politycy - większość syjonistów przecież pochodziła z Polski (Ben Gurion, Menachem Begin), a z drugiej ludzie nauki - jest bardzo wielu polsko-żydowskich profesorów. Używa się nawet określenia "żydowska mafia". Ta stara elita z Polski była tak twórcza, że doprowadziła do powstania nowego państwa.

Ich stosunek do Polski jest bardzo zróżnicowany. Kluczowe są tu indywidualne przeżycia. Dużo jest sentymentów, ale i wiele niechęci. Niektórzy w ogóle nie chcą mówić na ten temat. Inni żyją w polskim micie. Kiedy wielokrotnie jeździłem do Polski, prosiłem ojca, aby wybrał się ze mną. Zawsze odmawiał, choć jego rodzina zginęła przecież z rąk Niemców i Ukraińców. Pamięta jednak niechęć, z jaką spotkał się, gdy chciał wstąpić do polskiego wojska - żołnierz powiedział: "jeszcze jeden Żyd". Gdy starał się o papiery emigracyjne - najpierw do Australii, później do Palestyny - urzędnik, rozpoznawszy jego żydowski akcent, powiedział: "Opuszczasz Polskę - bardzo dobrze." Jak Pani widzi nie były to straszne wspomnienia, przecież nie przeżył w Polsce Holokaustu, ale uraz został. Do dziś nie powrócił do Polski.

A czy w języku hebrajskim widoczne są wpływy polszczyzny?

O tak, to dosłownie tysiące słów funkcjonujących obecnie w hebrajszczyźnie, także struktury gramatyczne.

Czy ludzie zdają sobie sprawę z tej "polskości", czy też powtarzają wyrazy automatycznie, tak jak Polacy wyrazy przejęte z języka jidysz, choćby "trefny", "bachor" czy "belfer"?

Raczej to drugie, zwłaszcza, że wielka liczba słów, o których mówię, pochodzi z greki czy łaciny, ale do nowoczesnego hebrajskiego weszły poprzez polszczyznę. Mówiliśmy o karykaturach w literaturze XIX wieku - "karykatura" to jedno z tych słów, ale także: "deklaracja", "koalicja", "asymilacja", "koncepcja", "telewizja", "kino", "kompozytor". Ale zostawmy to lingwistom. Nie zapominajmy jednak, że nauka hebrajskiego była celem ideologicznym - w założeniu miał to być język "czysty". O to toczyła się cała batalia - niektórzy uważali, że nowoczesna hebrajszczyzna prócz starych semickich słów powinna przejąć także coś z języka diaspory - i stąd te polonizmy. Nie można odrzucić historii. Język doskonale pokazuje procesy historyczne.

Jak Pan ocenia trwające już od dobrych kilku lat zainteresowanie kulturą żydowską w Polsce? Czy wie Pan, jak wielu Polaków, którzy nie mają żydowskich korzeni, jest w ten ruch zaangażowanych?

Tak. I muszę tu powiedzieć duży komplement pod ich adresem: to bardzo wyjątkowe i charakterystyczne - wyłącznie dla Polski. Tego nie ma w innych krajach postkomunistycznych. Ogromnie mnie to cieszy. Miło zaobserwować to również u Niemców, ale to zupełnie co innego - oni dźwigają na sobie brzemię, dług moralny, Polacy - może się tu niektórym narażę - tego długu nie mają. To naprawdę wielka rzecz. Polacy mają często sporą wiedzę na temat żydowskiej kultury - znają żydowską historię, żydowskie zabytki.

Bardzo miło to usłyszeć. Czy możemy na tym zakończyć naszą rozmowę?

Może powinniśmy byli od tego zacząć?

ISRAEL BARTAL, profesor, dyrektor Ośrodka Badań Dziejów i Kultury Żydów Polskich na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie. Autor wielu publikacji na temat historii polskich Żydów, znawca literatury jidysz, współredaktor rocznika "Polin" oraz serii monograficznej "Studies on Polish Jewry". Wydał m.in.: Poles and Jews. The Failed Brotherhood (wspólnie z Magdaleną Opalską, 1989), The Records of the Council of the Four Lands (1580-1792) (tom I, 1991).