Nie pamiętam, żebym prześladował jakiegoś artystę

Kultura jest obszarem dialogu. Jeśli staje się obszarem wojny, to mało, powiem szczerze, jestem do niej przekonany - bo nie mam ochoty się z nikim bić. Natomiast bardzo chętnie będę chciał go zrozumieć

Adrian Sinkowski: Jezus Chrystus to dobry temat na serial, powieść, operę?

Bp Grzegorz Ryś: Z całą pewnością tak, tylko że nie jest to wyłącznie kwestia warsztatu. W tym zakresie bardzo inspirujące jest dzieło brata Alberta Ecce Homo. Obraz powstawał wiele lat, był rejestracją tego, co brat Albert odkrywał z Chrystusa w całym świecie swojej modlitwy. I nie tylko modlitwy, ale też działań, którym ta modlitwa dała życie. Jedna z interpretacji jest taka, że Ecce Homo to przedstawienie Serca Jezusowego, dlatego ten obraz doskonale odbija charyzmat albertyński. I jest nie do skopiowania. Widziałem wiele prób malowania Ecce Homo, lecz ani jednej udanej. Kiedyś nawet sam miałem pomysł, żeby spróbować, ale… (śmiech). To się mija z celem. Jedyne, co można zrobić, to dobre zdjęcie. Ale i ze zdjęciem nie będzie tak prosto, bo niełatwo jest oddać właściwą kolorystykę.

Nie pamiętam, żebym prześladował jakiegoś artystę

Natomiast pytanie o dobry temat jest nade wszystko pytaniem o sens takiego dzieła. Sens jest w tym przypadku oczywisty: przekaz wiary! Tyle że jakość tego obrazu – siła przekazu – nie bierze się stąd, że brat Albert był utalentowanym i wykształconym malarzem. Choć był nim na pewno: miał warsztat, był człowiekiem bardzo kompetentnym w zakresie malowania. Ale – powtórzę – jakość tego obrazu bierze się skądś jeszcze.

Co w sytuacji, gdy dzieło sztuki odnosi się do Ewangelii lub życia Kościoła, lecz artystycznie jest słabe?

Nie każdy rodzaj sztuki każdemu odpowiada. Może być, na przykład, sztuka, którą ktoś oceni jako naiwną. Są ludzie, którzy w sztuce ludowej nie widzą nic wielkiego. Przy całej zgodzie na to, że sztuka ludowa może być i naiwna, i uproszczona, bałbym się redukować ją do takich ocen, gdyż bardzo często odbija ona jednak świat duchowy, świat wartości swoich twórców.

Podobnie, nikt nie każe komuś być przekonanym do piękna romańskiego kościoła. Dla kogoś będzie to arcydzieło architektury, która jest architekturą symbolu. I doda, że woli obraz romański niż narracyjną sztukę gotyku, gdzie wszystko pokazane wprost, jest kawa na ławę i być może gubi się w ten sposób wymiar misterium, przenikania do pewnej tajemnicy. Ale ktoś inny powie, że dla niego budowla romańska to tylko układ figur geometrycznych.

Brat Albert napisał, że i dobrze ułożone kwiaty są sztuką, i dobrze skrojona suknia, jeśli tylko widać w tym wnętrze człowieka, który to wykonuje. Norwid mówił, że gdy brukarz kładzie bruk w taki sposób, że nie widać w tym jego osoby, to go trzeba zwolnić. Dla prawdziwej sztuki nie jest istotne, czy się kładzie kostkę brukową, czy maluje Ecce Homo.

Ale jeśli coś jest robione tylko dlatego, że się dobrze sprzedaje… może to wówczas nawet nie jest kicz, ale tandeta.

Plastikowa figurka Maryi z odkręcaną głową.

Widziałem u wielu osób butelki w kształcie Matki Bożej, w których ktoś przywiózł sobie wodę z Lourdes. I bałbym się w jakikolwiek sposób oceniać wiarę tych ludzi tylko dlatego, że zakupili takie, a nie inne naczynie. Mogę natomiast mieć swoje zdanie na temat produkcji takich butelek, bo jeśli ktoś chce sprzedawać wodę z Lourdes, może równie dobrze czynić to inaczej.

Ogląda biskup Ojca Mateusza?

Przykro mi, nie mam telewizora.

Wiem ze słyszenia, że mieszkańcy Sandomierza, w którym serial powstaje, widząc Artura Żmijewskiego, kłaniają mu się i dodają: Szczęść Boże. Tu otwiera się temat dosłowności sztuki. Może katolicy dlatego tak bardzo obrażają się o to, że ich wartości są szargane, gdyż nie potrafią przyjąć, że sztuka to rodzaj metafory.

Niech artysta wykona dzieło tak, aby nikt nie miał wątpliwości, że chodzi w nim o metaforę. Ile razy zdarza się, że osoba publiczna coś mówi, a potem dodaje do tego komentarz, bo reakcja społeczna jest negatywna! Ile razy ludzie, z papieżem włącznie, potrafią klarować swoją wypowiedź, aby przekaz był jasny. Takie objaśnianie nie musi oznaczać, że papież podejrzewa, iż stał się ofiarą agresji społecznej, która chce na nim wymusić „poprawność myślenia”.

Kultura jest obszarem dialogu. Jeśli staje się obszarem wojny, to mało, powiem szczerze, jestem do niej przekonany – bo nie mam ochoty się z nikim bić. Natomiast bardzo chętnie będę chciał go zrozumieć.

Dialog jest wtedy, gdy mamy ochotę nawzajem się słuchać, a nie mówić: Z tobą nie mogę rozmawiać, bo jesteś wobec mnie opresyjny. Mogę próbować zrozumieć postawę drugiej strony. Chciałbym, żeby ona próbowała zrozumieć mnie. Nie musi to od razu oznaczać, że dojdziemy do wspólnej prawdy. Dialog ma wartość przez to, że tworzy rodzaj uczciwej relacji, nawet jeśli każdy zostaje przy swoim. I nawet jeśli w wyniku tego dialogu jeszcze bardziej zostaje przy swoim. Nic w tym złego! Myślę, że człowiek wchodzi w dialog wtedy, gdy ma ugruntowane poczucie własnej tożsamości. Nie boi się, rozmawia i w efekcie jest jeszcze bardziej utwierdzony w swoim świecie wartości. Pod warunkiem że jest to rzeczywiście dialog, a nie dwa monologi; to znaczy – naprawdę interesuje mnie, co mówi druga strona.

Żyjemy w Europie, która mniej więcej od XVI wieku stopniowo rozchodzi się z takim chrześcijaństwem, które było wszechobecne, wyznaczające sposoby zachowania, kształtujące wrażliwość. Dzisiaj nie ma takiej tożsamości z chrześcijaństwem, jest świadomość odrębności i potrzeby rozmowy – nie bez powodu mówimy o dialogu z kulturą.

U ludzi kultury widać chęć dialogu z Kościołem?

Nie spotkałem się z odmową, gdy chciałem z artystą porozmawiać. Ale nie mam ochoty recenzować tej umownej drugiej strony. Istnieje wezwanie papieża Franciszka, absolutnie fundamentalne, skierowane nie do świata, lecz do Kościoła, do mnie, żebym wyszedł na zewnątrz na spotkanie. Na spotkanie! – bo można też wyjść po to, aby się oplakatować i protestować przeciwko wszystkiemu, co się dokoła dzieje.

Artyści twierdzą, że katolicy czują się źle w galerii sztuki, ponieważ mają zbyt małe kompetencje, żeby to dzieło przyswoić.

Nie mówi się, że coś jest głupie, ale to jest… po prostu głupie. Nie rozumiem, dlaczego moja wiara chrześcijańska, katolicka, miałaby mnie czynić człowiekiem niepełnosprawnym w jakimkolwiek wymiarze, a już zwłaszcza poznawczym. To jest skrajna bzdura! Znam wielu artystów, którzy są ludźmi głęboko religijnymi, choć niekoniecznie ze swoją wiarą zaraz się obnoszą, afiszują. Pełnili funkcje rektorów ASP czy różnych wydziałów artystycznych, byli ich dziekanami, profesorami, wielkimi wykładowcami, i mają masę uczniów, którzy akurat od nich, a nie od kogoś innego, uczą się malarstwa czy rzeźby, czy architektury… Nie wyzywam nikogo od głupków i chciałbym, żeby i mnie szanowano. Żeby nikt mi nie mówił, że jeśli nie rozumiem jego ekspresji artystycznej, to znaczy, że jestem niekompetentny i głupi. Kiedy głoszę kazanie i widzę słaby odbiór, to zastanawiam się, jak swój przekaz poprawić, bo chciałbym być lepiej rozumiany.

Słyszał biskup o Mszy w warszawskim Teatrze Dramatycznym?

Sztuki nie widziałem, ale z tego, co o niej słyszałem, wydaje się, że jest w tym kilka pokładów. To mogą być pokłady bardzo ważne nie tylko dla artystów. Może być pytanie o nadużycie tego, co jest sercem chrześcijaństwa. Liturgia ma być skoncentrowana na wydarzeniu paschalnym i nie powinna być redukowana do wymiaru jakkolwiek rozumianej polityki. Przy czym my jesteśmy społeczeństwem religijnym i kiedy chcemy wypowiedzieć przeżycia możliwie głębokie, wypowiedzieć siebie także jako pewną wspólnotę, to sięgamy najpierw po retorykę religijną; i pierwszy obrzęd, po który sięgamy, jest obrzędem religijnym. Choć może byłbym szczęśliwy, gdybyśmy jako społeczeństwo znajdowali także inne formy wyrazu – takie, które nie pociągają za sobą oskarżenia o manipulację tym, co dla mnie jako katolika jest najświętsze.

Nie widziałem tej sztuki, ale w pierwszym odbiorze jestem dość wolny od zgorszenia. Może ktoś chce coś ważnego podpowiedzieć.

Naturalnie są takie rzeczy, które są piętnowane także przez prawo. Wydaje mi się, że bardzo słusznie. Myślę, że bywa niekiedy swego rodzaju prowokacja wobec chrześcijaństwa, które w samym sercu swych przekonań ma wpisaną miłość bezwarunkową, miłość do nieprzyjaciół, wybaczanie nawet i siedemdziesiąt siedem razy dziennie – więc jest to prowokacja stosunkowo łatwa. Nie ma nic złego w tym, że bywa karalna, gdy się poniewiera czyjeś wartości; są granice prowokacji. Każdej, artystycznej także.

Czy katolik, wchodząc do galerii sztuki współczesnej, ma prawo czuć dyskomfort?

Pytanie o dyskomfort otwiera kilka kwestii. Po pierwsze, na ile my, katolicy, współtworzymy kulturę? To jest ogromnie ważne. Jan Paweł II zamyka to w prostym stwierdzeniu: wiara, dopóki się nie wypowie przez kulturę, jeszcze nie jest dojrzała. Nie jest to zatem pytanie do świata, lecz do nas jako ludzi wierzących. Jakie są wytwory naszej wiary w języku kultury?

Druga rzecz, też warta podkreślenia: taki dyskomfort chrześcijanie mieli i będą mieli zawsze. Kościół nie narodził się w środowisku chrześcijańskim, Kościół wszedł do Rzymu, który był radykalnie pogański, bałwochwalczy, prześmiewczy w stosunku do Kościoła. Są przedstawienia Chrystusa z oślą głową, które powstawały w drugim wieku.

Ten dyskomfort zasadniczo powinien ludzi wierzących prowadzić do uczenia się, po pierwsze, w jaki sposób samemu się wypowiadać. A po drugie, jak korzystać z kultury, która nas otacza, bo ona nie jest jednorodna. Ewangelia mówi o tym, że Józef wziął Maryję i Jezusa i uciekł z nimi do Egiptu. To oznacza, że uciekał z Ziemi Świętej, gdzie wszystko było uświęcone, Boże. Gdzie kultura – w szerszym znaczeniu, obejmująca także politykę i wszystkie instytucje społeczne – była religijna i tworzona w świetle prawa Bożego. I to właśnie było środowisko, które mogło i chciało Jezusa zabić. A Jezus schronił się w Egipcie, który w całej historii biblijnej jest symbolem bałwochwalstwa, tego, co Bogu wrogie. I to tutaj Bóg do Józefa mówi: Pozostań tam, aż ci powiem. To znaczy, że nawet ten pogański świat był miejscem, w którym Józef był w stanie słuchać Boga.

Pytanie o dyskomfort odbiorcy zahacza też o dawną debatę – czy sztuka jest dla kogoś, czy jest sztuką dla sztuki, czy też wszystko redukuje się do tego, że artysta wypowiada siebie. Artysta ma prawo wypowiedzieć siebie – niezależnie od tego, czy jest to rodzaj duchowej agresji wobec drugiego, czy też nie!

Zapytam inaczej: czy widząc dzieło, które depcze chrześcijańskie wartości, katolik ma prawo nie czuć dyskomfortu? Ma prawo nie protestować?

Czy musi być wzburzony i czy musi być zgorszony, i czy musi od razu wstąpić na drogę prawną? Niekoniecznie muszę zawsze dochodzić swojego prawa; mogę z niego zrezygnować – jeśli czynię to z przesłanek wynikających właśnie z Ewangelii.

Ale, żeby było jasne: jeśli mamy do czynienia z dziełem, które jest zgorszeniem publicznym, to wówczas jest czas na to, co Pan Jezus nazwał upomnieniem braterskim. Mam wtedy prawo iść do artysty i wypowiedzieć swoją opinię. Wyrazić nie tyle swoje uczucia – ja czuję się obrażony – ile swoje przekonanie, że to dzieło przynosi złe następstwa, złe owoce. Mam prawo do swojej oceny, mam prawo powiedzieć, że to jest złe, mam prawo o tym napisać. Mam więc też prawo przeciwdziałać, zwłaszcza jeśli wydaje mi się, że zło spowodowane przez to dzieło jest złem poważnym. Im poważniejsze zło, tym poważniejsza podstawa do reakcji.

Spotkał się biskup z opinią, że artyści odbierają Kościół jako przestrzeń opresji?

Nie pamiętam, żebym prześladował jakiegoś artystę (śmiech). Może chodzi na przykład o to, że ktoś, będąc katolikiem, wyczuwa pewne granice tego, co może, a czego nie może jako artysta; ale to jest w porządku. Granice wpisane w przykazania stają się przecież wewnętrznie akceptowaną normą sumienia. Natomiast żadnemu artyście nie zabraniam robić czegokolwiek, co nie przekracza tej podstawowej normy, o której mówiłem przed chwilą.

Gdy chodzi o moją wrażliwość estetyczną i etyczną, mogę się czuć absolutnie sponiewierany, gdy wchodzę na rynek w Krakowie, jedno z najpiękniejszych miejsc w Europie, i widzę czerwone okna w pięciu klubach go-go. I pytam: gdzie ta opresyjność?

Gdy katolik powie na głos, że coś się z jego wrażliwością etyczną w żaden sposób nie godzi, to jest to traktowane jako zamach na czyjąś wolność. Jeden system etyczny ma prawo się wypowiadać, a drugi nie ma prawa, bo jest to wtedy „działanie opresyjne”.

Słyszałem wypowiedź artysty, który stwierdzał, że sztuka, w której związek jest odgrywany przez mężczyznę i kobietę, powinna mieć taką samą recepcję, jak ta, w której związek odgrywa dwóch mężczyzn, gdyż chodzi po prostu o pokazanie uczucia.

To jest, powiedzmy wprost, stwierdzenie w tle, że relacje seksualne są tyle samo warte w każdym przypadku i każdy może uznać ich równą wartość etyczną. Tu jednak wykraczamy poza kwestię sztuki i wchodzimy na teren hierarchii wartości etycznych.

Proszę zobaczyć, po stronie Kościoła wielokrotnie pada deklaracja szacunku dla ludzi, którzy mają orientację homoseksualną. Nikt ich nie wyzywa od niechrześcijan, niekatolików. Ocena moralna dotyczy zachowań homoseksualnych, które Kościół uznaje za grzeszne. Nazywanie zachowań grzesznymi nie oznacza uznania kogoś za zbrodniarza. Każdy z nas popełnia grzechy; właśnie w Jezusie Chrystusie jest odpowiedź na ludzki grzech.

W momencie jednak, gdy wypowiadam swoją negatywną ocenę zachowań moralnych – nie potępiając konkretnego człowieka! – słyszę, że jestem głupi, nienowoczesny i tak dalej. Gdzie jest chęć zrozumienia, wejścia w świat mojej wrażliwości, moich wartości? Tak jak się tego – i słusznie! – wymaga ode mnie…

Bardzo mi odpowiada zapis, który jest w polskiej konstytucji, wprost genialny: że życie w Polsce zasadza się na poszanowaniu godności każdego człowieka (art. 30: Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela… – red.). To jest podstawowe prawo, wszystkie inne są następne, ufundowane na tym pierwszym. Dzięki temu nie mamy konfliktu takich wartości, jak wolność wyrazu i godność człowieka. Wolność wyrazu artystycznego nie może być sprzeczna z uszanowaniem godności człowieka.

To nie jest opresyjny nacisk katolicki, tylko konstytucyjny zapis Rzeczypospolitej Polskiej, który oddaje wielką prawdę o człowieku. Tyle bym chciał, i od siebie, i od innych: żebym, cokolwiek robię – czy to jest dzieło sztuki, czy kazanie, czy książka, którą piszę – w żaden sposób nie naruszał godności ani własnej, ani innych.

Czy sztuka współczesna może być zbawiona? W jaki sposób odbiorca może być zbawiony na polu sztuki?

Jedynym Zbawicielem człowieka – nie sztuki (!) – jest Bóg w Jezusie Chrystusie. Stając się człowiekiem, uczynił narzędziem zbawienia także ludzkie słowo i inne formy wyrazu. Uczynił je nośnikiem Objawienia. W pewnym więc sensie nasze dzisiejsze spotkanie z Chrystusem jest zapośredniczone przez kulturę – potrzebuje słowa, obrazu, symbolu.

A sztuka nie potrzebuje czasem nawrócenia?

Nawrócenia potrzebuje człowiek – każdy. Sztuka tworzona przez człowieka, który się nawraca, zyskuje.