Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu

ks. Bartłomiej Król Dekalog za kulisami ISBN: 978-83-7580-205-4 wyd.: Wydawnictwo Salwator 2011

Wybrane fragmenty Ludzkiej naturze bliższe jest przykazanie „Zabijaj”. Na szczęście człowieka kształtuje również kultura Nie zabijaj Rozmowa z Pawłem Królikowskim Słowa potrafią ranić bardziej niż nóż Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu Rozmowa z Piotrem Adamczykiem

Słowa potrafią ranić
bardziej niż nóż

Rozmowa z Piotrem Adamczykiem

—   Dlaczego ludzie kłamią?

Bo chcą być lepsi w oczach innych. Myślę, że bardzo wcześnie zaczynamy stosować taki rodzaj manipulacji drugim człowiekiem. Już niemowlę wie, jak manipulować rodzicami. Kiedy zacznie płakać, natychmiast się nim zainteresują — choć tak naprawdę często nie ma powodu do płaczu. Dziecko ma świadomość, że to zadziała. Jest coś ludzkiego i naturalnego w tym, że manipu­lujemy innymi ludźmi. Staramy się zrobić na nich dobre wra­żenie. Dzieci nie przyznają się, że otrzymały dwóję w szkole, a kiedy ocena wychodzi na jaw, próbują jeszcze opóźnić rozczarowanie sobą, że coś źle zrobiły. Czasem ludzie kłamią w dobrej wierze...

—   W dobrej wierze?

Myślę, że taka jest natura człowieka — chcemy być lepiej postrzegani.

—   Czy kłamstwo pomaga żyć? Przynosi korzyści?

Bywa, że tak. Ale najczęściej okazuje się, że kłamstwo ma krótkie nogi. Na krótką metę może pewne rzeczy ułatwić, jednak z biegiem czasu okazuje się, że nie było to opłacalne. Bywają też sytuacje, kiedy dzięki kłamstwu ktoś uratował życie człowieka.

—   Ale to są dość skrajne momenty... Co robić w sytuacji, gdy kłamstwo staje się sposobem na życie?

Spotkałem kilka osób, tak zwanych mitomanów, którzy nie mogliby funkcjonować bez budowania swojej legendy na kłamstwie. Najczęściej byli to ludzie zachłystujący się nowymi przyjaźniami, które jednak dość szybko się kończyły. Każdego w jakiś sposób rozczarowali, oszukali... więc rzucali się łapczywie na nowe znajomości, karmili te osoby nowymi kłamstwami, do momentu kiedy wyszły one na jaw. Kiedyś poznałem dziennikarkę BBC. Znała wszystkich w Hollywood, miała szerokie kontakty. Postanowiła sprzedać swoją firmę. Była milionerką i chciała robić coś innego. Zaproponowała, że zostanie moją agentką. Obiecywała mi karierę w Hollywood. Do pewnego momentu wydawała mi się dość wiarygodna, aż usłyszałem, jak mówi po angielsku. Nie znała tego języka! Mówiła tylko: yes, yes, udając, że z kimś rozmawia. Zrozumiałem, że nie może być bliską przyjaciółką Hillary Clinton i Nicolasa Cage'a. 

—   No to już drastyczny przykład.

Tak... takie osobowości istnieją! Ciekawy jestem, co powodowało takie jej zachowanie. Myślę, że usilnie zabiegała o akceptację. Być może przypuszczała, że nie spotkałbym się z nią, gdyby była po prostu sobą.

—   Za pomocą kłamstwa ludzie chcą się dowartościować?

Są gotowi kłamać, by zobaczyć podziw w oczach osoby słuchającej. Wtedy czują się doceniani. Nie zdają sobie sprawy, że upadek z piedestału może być bolesny.

—   Jak zachowuje się Pan w sytuacji, kiedyś ktoś Pana okłamie? Zachowuje Pan dystans? Zrywa kontakt? Proponuje szczerą rozmowę? Na pewno powstają pytania: pracuję z nim nadal, przyjaźnię się czy nie?

W przypadku takiej mitomanii, którą uważam za chorobę, nie ma powodu, aby dalej utrzymywać kontakt. Oczywiście, szczera rozmowa by się przydała, ale nie zawsze jest ku temu okazja. Nie mam wielu przykrych doświadczeń w tej materii. Nie było na tyle skrajnych sytuacji, bym musiał zerwać z jakąś osobą kontakt. Są sprawy, o których można zapomnieć, lecz są i takie nieodwracalne, które niezwykle trudno jest wybaczyć, albo wręcz się nie da. Na szczęście nie zdarzyło mi się spotkać osoby, która zrobiłaby mi coś na tyle złego, że stwierdziłbym, że już nigdy z nią nie porozmawiam, nie podam jej ręki... Staram się nie być mściwy, chociaż oczywiście mam kilka znajomości, które przechodzą ostrą próbę.

—   Powiedzieliśmy, że kłamstwo może przynieść zyski, a czy prawda może przynieść jakieś korzyści?

Uczciwość popłaca. Ludzie obcujący z osobą uczciwą mają do niej zaufanie. Im większa konsekwencja, tym silniejsze więzi z ludźmi. Jednak prawda bywa też bolesna. W obecnych czasach szczerość bliska jest naiwności. O osobie szczerej i uczciwej powiedzą „frajer”. Kiedy znajdzie się w kręgu oszustów i kłamców, nie przetrwa, zjedzą ją! Na pewno zostanie oszukana w biznesie. Patrząc jednak na problem z perspektywy całego życia, wolę być tym naiwnym. Chcę móc spojrzeć kiedyś w lustro i powiedzieć: uczciwie przeżyłem życie, byłem sobą, nie udawałem nikogo innego. Choć niektórzy powiedzą, że udawanie jest moim zawodem, ale traktuję to jak uczciwą pracę, przybliżam ludzkie losy, ludzkie wybory, decyzje...

—   Trudno jest udawać kogoś innego, gdy nie utożsamia się Pan z postacią? Trzeba zmienić siebie, przyjąć inny charakter... Czy są momenty, w których Pan się na to nie zgadza?

Nie, nie mam takich myśli. Moja aktorska filozofia mówi mi, że granie złych ludzi też ma sens. Postać, którą gram w Czasie Honoru, szef gestapo, który cynicznie wysyła ludzi na śmierć, ma powody, dla których tak postępuje. Nie staram się oczywiście usprawiedliwiać tego człowieka, bo to zbrodniarz, ale próbuję wyjaśnić motywy, dla których narodziło się w nim zło. On sam myśli o sobie, że jest człowiekiem, który dobrze wykonuje swój zawód. Nie wierzy w nazizm ani w Hitlera. Wierzy w perfekcyjność swojej pracy. Dla niego najważniejsze jest dojście do celu, czyli w tym wypadku — rozpracowanie polskiego podziemia. Nie chce przegrać. Chce być jak najlepszym śledczym. Dla niego cel uświęca środki. Taką ma motywację. Sam w sobie nie jest zły. Ciekawi mnie, czy więźniowie, którzy mają spędzić całe życie w celi, myślą o momencie popełnienia zbrodni. Myślę, że wierzą w to, że nie są złymi ludźmi, tylko pokutują za swój grzech. Nikt nie myśli o sobie, że jest zły.

—   Ale człowiek myśli o drugim i osądza...

Daje fałszywe świadectwo. Często być może ma takie powody, ale tak naprawdę trudno oceniać ten czas, wojnę, na przykład sytuację, gdy jeden drugiemu ukradł chleb. Z naszej perspektywy, świata wolnego i pełnego wszelkich dóbr, wygląda to zupełnie inaczej. Nam nie wolno osądzać ludzkich zachowań w sytuacjach ekstremalnych.

—   Dzisiaj ludzie oceniają innych: ta sąsiadka idzie tam, ten ma drugą żonę, temu coś się nie udało... Dlaczego ludzie mówią źle o drugim człowieku?

To wynika z podwójnej moralności. Często nie widzimy u siebie ewangelicznej belki w oku. Razi nas to, co jest grzechem innych. Nasz umysł wymaga od nas skatalogowania pewnych rzeczy, więc i o ludziach myślimy często w sposób schematyczny. Ktoś jest inżynierem, ktoś inny wydaje się nam spokojny, a ten grał papieża... Powinniśmy myśleć o ludziach bardzo indywidualnie. Ocena jednego człowieka przez drugiego nie zawsze jest prawdziwa, bo nikogo nie da się opisać kilkoma słowami. Często nie znamy samych siebie i potrafimy się zaskoczyć, na przykład w sytuacji ekstremalnej wyciągniemy dziecko z płomieni!

—   Czy Pan został zaszufladkowany?

Każdy jest zaszufladkowany. Jestem aktorem, więc jestem rozpoznawany przez wielu ludzi, których nie znam. Oni znają mnie z przekazów medialnych, ról, wywiadów, opinii i to zupełnie nie wiąże się z tym, kim jestem naprawdę.

—   Czyli czasem dowiaduje się Pan o sobie czegoś nowego?

Bardzo podobały mi się słowa Jana Pawła II. Na pytanie o to, jak się dzisiaj czuje, odpowiedział: „Nie zdążyłem przeczytać jeszcze dzisiejszej prasy”. Myślę, że temat manipulacji mediów jest konieczny, kiedy mówimy właśnie o tym przykazaniu.

—   Jak Pan reaguje na nowe informacje o swoim życiu?

Przez długi czas, kiedy ktoś mnie pytał, czy czytałem coś o sobie na portalach plotkarskich, nie mogłem zrozumieć, o co chodzi. Tymczasem urodziła się u nas taka „nowa jakość”. Zastanawiam się, dlaczego ludzie tak bardzo łakną nowych sensacji? Przecież wszyscy zdają sobie sprawę, że te informacje mają z prawdą niewiele wspólnego. My, którzy przeżyliśmy manipulacje informacjami w komunie, nie możemy bezgranicznie wierzyć w słowo drukowane.

—   Mam na to bardzo dobry przykład: jeden z bohaterów serialu telewizyjnego zachorował, na drugi dzień w kancelarii zjawiła się starsza kobieta i powiedziała z płaczem, że przyszła zostawić na intencję, bo X jest chory. Więc ta rzeczywistość telewizyjna wkracza czasem w codzienność.

To są skrajne przypadki. Być może starsze pokolenie nie ma umiejętności osądzenia nowej rzeczywistości. Gdzieś w nas pozostał szacunek do słowa drukowanego. Mimo doświadczeń komunistycznych wierzymy w to, co mówią w telewizji, co piszą w gazetach czy na portalach internetowych. Mam wrażenie, że młodzi ludzie, ci, którzy od dziecka żyją w komputerowym społeczeństwie, wierzą, że anonimowość internauty powoduje, że nie musi on ważyć swoich słów. Ludzie piszą niezwykle ostro na temat innych, bo są anonimowi. Nie wypowiadają się we własnym imieniu, nie mówią tego prosto w oczy, są ukryci pod nickiem, loginem. Ludzie ci tak naprawdę oszukują też siebie, bo piszą coś, czego nie byliby w stanie powiedzieć komuś prosto w oczy. Takie rzeczy łatwo przychodzą pod maską anonimowości. Inni, którzy czytają, nie biorą tego na serio. Gorzej z artykułami, za które ktoś bierze pieniądze i w dodatku nazywa siebie dziennikarzem, podczas gdy jego praca polega na tym, że bierze jakieś zdjęcie i dorabia „wiarygodną” historię. Jeśli na przykład para jest zwrócona ku sobie, to z całą pewnością wrócili do siebie i są szczęśliwi, a jeśli on patrzy w inną stronę, to jest już materiał do tego, że mają kryzys związku. Do tego dołoży się wypowiedź opisywanego celebryty z jakiegoś wywiadu, w którym nieopatrznie powiedział coś szczerego w stylu, że „lubi kobiety”.

—   Kiedy szukałem na portalach plotkarskich czegoś z frazą „Piotr Adamczyk”, miałem wrażenie, że we wszystkich materiałach Pan się wypowiadał osobiście!

No właśnie, a to są cytaty z innych wypowiedzi lub też zupełnie nie mojego autorstwa. Cytowane są także tak zwane wiarygodne źródła: „świadkowie”, „bliscy znajomi”, zapewniający o tym, że historia wymyślona przez autora artykułu miała miejsce.

Lubimy plotkować, dziwić się, bulwersować, więc jesteśmy karmieni sensacją i plotką. Na portalu internetowym zachęca się do tego, by upolować celebrytę i za niedyskrecję gwarantuje się nagrodę i dyskrecję właśnie. Każdemu z nas zależy na prywatności! Wyobraźmy sobie nagonkę, z jaką muszą się zmierzyć osoby publiczne. Postawmy się w sytuacji, kiedy wynoszą śmieci i widzą fotografa. Zastanawiam się, jaki artykuł może z tego powstać. Może autor będzie grzebał w śmieciach i wyciągnie z tego jakiś wniosek. My żyjemy w miarę normalnie, gwiazdy zagraniczne już nie. Widziałem, jak mieszkają Brad Pitt i Angelina Jolie. Za dużym murem, z obstawą. Są więźniami własnego domu.

—   Czy robi Pan coś z tymi plotkami?

Chciałbym coś zrobić, zaprotestować przeciwko mówieniu nieprawdy. Tymczasem dochodzi do mnie też drugi głos — że nie można podejmować rękawicy od kogoś, kto działa bez zasad. Nie ma sensu wdawać się z nim w dyskusję. Martwi mnie, że poddajemy się takiej masowości, że kształtuje się nasze gusta w sposób prymitywny i nieetyczny. Dziwię się, że tabloidy, brukowce, plotkarskie strony oblepione są reklamami często, zdawałoby się, poważnych firm. Czy naprawdę liczy się już tylko oglądalność?

—   Dobrze jest o tym mówić i dobrze jest o tym słyszeć...

Mechanizm mediów nie jest skomplikowany. Jedne, te tak zwane glamourowe, które upiększają rzeczywistość, tworzą mit gwiazdy. Retuszowane zdjęcia pięknych aktorek w pożyczonych kostiumach, na tle wynajętych pałaców. Większość oglądających myśli, że tak żyjemy, że dla każdego aktora sesja zdjęciowa na czerwonym dywanie jest szczytem marzeń. W tej sztucznej sytuacji nie ma niczego, o co warto byłoby zabiegać. Inne media za cel stawiają sobie odarcie gwiazd z owej poświaty, lecz robią to w sposób skrajny, obrzucając je błotem. Mam nadzieję, że zostanie także trochę miejsca i dla tych mediów, które chciałyby przekazywać wiarygodne i obiektywne informacje.

—   Wracając do tego zaszufladkowania, chciałbym zapytać o rolę papieża. Pojawiło się wiele głosów krytycznych, bo grał Pan inne role. Jak ten, który grał papieża, może grać geja?

W Na dobre i na złe grałem farmaceutę, który zarabiał na sprzedaży trujących lekarstw. Kiedy dostałem rolę Karola Wojtyły, odezwały się głosy: jak taki oszust może grać papieża? Później grałem geja. Wiele osób to uraziło, ale to wynika z braku zrozumienia zawodu aktora. Moja praca wymaga bycia jak najbardziej wszechstronnym. Nie mogę się ograniczać do ról wielkich i świętych, ponieważ zagrałem Jana Pawła II. Nie miałbym pracy! Poza tym sensem wykonywania mojego zawodu jest przybliżenie innego człowieka. Mogę też powalczyć z nietolerancją. Weźmy za przykład rolę geja. Nawet taki mały epizod może przybliżyć ludziom, na czym polega prawdziwy problem granego przez aktora człowieka. Poznajemy go, widzimy jego cierpienie, rozterki... zaczynamy go rozumieć. Coś, czego się boimy, bo jest nam nieznane, staje się bliższe.

W roli Karola Wojtyły moim zadaniem było wyjaśnienie siły, którą daje wiara! W roli Chopina mogłem pokazać, jakie rozterki przeżywa geniusz muzyczny, że jest normalnym człowiekiem i potrafi być nieznośny w codziennym życiu.

—   Ludzie lubią też udawać kogoś innego, lubią być aktorami na co dzień.

Ludzie rzeczywiście mają wrażenie, że kiedy staną na palcach i wciągną brzuch, to będą wyżsi i szczuplejsi. Nie zdają sobie sprawy, jak bardzo widać te ich małe udawania, że wnikliwy obserwator wyczuje w ich spojrzeniu, gestach różnego rodzaju niepewności. Najwspanialsi jesteśmy wtedy, kiedy zachowujemy się naturalnie, kiedy jesteśmy sobą. Najgorsza rzecz, jaką możemy robić w życiu, to udawać kogoś, kim nie jesteśmy. Z punktu widzenia aktora mogę powiedzieć, że każdy człowiek może zagrać w życiu jedną genialną rolę — siebie samego.

—   Można przecież być jednocześnie autentycznym i zabawnym. Być aktorem z mnóstwem zagranych postaci na swoim koncie.

Jako aktor mam dużą łatwość udawania. Sprawia mi ogromną przyjemność budowanie psychologicznego portretu granego przeze mnie człowieka, przestawianie się na jego behawioryzm, ruch, sposób mówienia. Z drugiej strony zupełnie nie umiem udawać w życiu. Pamiętam zadanie wymyślone przez kolegów ze szkoły teatralnej dla młodych studentów. Mieliśmy udawać kogoś w autobusie, być kanarem, sprawdzać bilety. Poddałem się. Nie umiałbym tego zrobić, nie umiałbym posłużyć się aktorstwem w życiu prywatnym.

—   Jest więc Pan człowiekiem autentycznym?

Staram się. I mam wrażenie, że z tym jest mi najlepiej. Nie znoszę sytuacji, jak te na czerwonym dywanie, bo są nieautentyczne. Nie znoszę wywiadów, które nie są rozmowami, konwenansów, ponieważ blokują człowieka, nie pozwalają mu być sobą. Oczywiście, pewne konwenanse trzeba utrzymać, abyśmy zachowywali się w sposób cywilizowany.

Role są dla mnie pewnym rodzajem oczyszczenia. Jestem w stanie być zły, agresywny, mogę sobie pozwolić na to, żeby nie być grzecznym. Natomiast w życiu prywatnym chcę być jak najbliżej siebie. Ostatnio jako ambasador uczestniczyłem w igrzyskach specjalnych dla ludzi niepełnosprawnych intelektualnie. Kontakt z nimi uświadomił mi, że ci ludzie wewnątrz siebie są szczerzy, bardzo otwarci, niezwykle dobrzy, że osoby niepełnosprawne intelektualnie niczego nie udają, mają absolutną prawdę emocji. Jeśli się denerwują, to tak jest, jeśli kogoś nie lubią, to mu o tym powiedzą, choć najczęściej nie lubią osób, które coś udają. Nie ma w nich fałszu. Mam wrażenie, że to właśnie my, ci, którzy uznają siebie za normalnych, nałożyliśmy maski, zachowujemy się sztucznie, udajemy kogoś, kim nie jesteśmy, ale w głębi każdego człowieka jest to prawdziwe, szczere dziecko, któremu nie można pozwolić, żeby dojrzało.

—   Czasami trudno to dostrzec, jeśli ktoś sprytnie przybiera maski.

Myślę, że dużo łatwiej jest być sprytnym obserwatorem niż sprytnym oszustem.

—   Ocenia Pan innych po zachowaniu?

Mam wrażenie, że widzę, kto udaje, a kto nie. Wolę ludzi, którzy są prawdziwi. Kiedy przyznamy się do swoich kompleksów, wtedy one znikają. Jeśli ktoś jest niskiego wzrostu i umie się z tego śmiać, jest szczęśliwy. Nie chodzi w butach na koturnach i w kapeluszu, nie obraża się o każdą uwagę o wzroście. Jeden jest za wysoki, drugi za niski. Nasza oryginalność wynika z tego, że jesteśmy różni, a przez to interesujący.

—   Ludzie, mając swojego idola, chcą być tacy sami jak on. Wpatrują się w niego, podziwiają go. Czy nie widzi Pan w takiej postawie zagrożenia?

W życiu przechodzi się pewne etapy. Pamiętam w szkole teatralnej jeden z naszych profesorów miał brodę, nosił plecaczek, w którym była butelka wody, mruczał coś pod nosem, charakterystycznie się kiwając. Zauważyłem wśród jego studentów, że zapuścili brody, noszą plecaczki, chcą być tacy jak on! Rozumiem ten rodzaj fascynacji, mimo że w szkole uczono nas, żebyśmy odkrywali siebie, a nie naśladowali swoich profesorów. Wiadomo, że jak kogoś podziwiamy, to chcemy być tacy jak on. Po tym etapie jednak dochodzi się do wniosku, że najlepiej być sobą. Jak długo można grać tę samą rolę?

—   Chyba że ktoś wybiera kolejną rolę...

Przykazanie ósme brzmi: „Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu”. To oznacza mówienie fałszywie i o sobie i o innych ludziach. Często plotki, kłamstwa dotyczą rzeczy błahych. Zdarzają się jednak przypadki, w których przekracza się granicę przyzwoitości. Oglądałem rozmowę z żoną jednej z ofiar katastrofy smoleńskiej. Dziennikarze mówili, że gdzieś tam przecież było napisane, że rozmawiała ze swoim mężem tuż po wypadku, że mówił, że jest ranny. Kobieta ta, mimo żałoby, zmuszona została do tego, by pokazać się przed kamerami i powiedzieć, że nic takiego nie miało miejsca. Takie przekroczenie przyzwoitości jest okrutne, wkracza w intymność, ludzką tragedię, nie respektuje żałoby, cierpienia, bo ważna jest tylko sensacja.

—   I pojawia się pytanie o prawdę przekazu, który do nas dociera.

Przekaz pojawia się dla pieniędzy, ponieważ informacja kosztuje. Mieliśmy kiedyś taką sytuację: Wojciech Pszoniak miał reżyserować Zemstę Fredry, w której aktorami mieli być sami mężczyźni. Spotykaliśmy się na próbach, producent zorganizował nawet konferencję prasową, na której opowiadaliśmy o przygotowywanych rolach. Do premiery jednak nie doszło. Po jakimś czasie ktoś mi gratuluje, że świetnie zagrałem Podstolinę. I nagle wydarzenie, którego nie było, stało się faktem medialnym. Właściwie doszedłem do wniosku, że wcale nie musimy pokazywać sztuki. Wystarczy o niej opowiedzieć.

Miałem wiele niezwykłych momentów w swoim życiu, z których byłem dumny. W auli Pawła VI były wyświetlane obydwie części filmu o Janie Pawle II. Z powodu konfliktów między telewizją publiczną a prywatną żadna z polskich ekip się tam nie pojawiła. Udzieliłem wówczas wywiadów w wielu obcych językach i żadnego w języku polskim. W związku z tym to wydarzenie w Polsce przeszło bez echa, jakby nigdy nie miało miejsca.

Nauczyłem się, że żyjemy w świecie dwulicowym: z jednej strony istnieje rzeczywistość codzienna, a z drugiej medialna, które najczęściej nie mają ze sobą zbyt wiele wspólnego.

—   Kiedyś usłyszałem ciekawe porównanie: media to okno na świat, tylko że to nie ja otwieram to okno, i nie na tę stronę, na którą chcę.

Dodałbym do tego, że jest to krzywe okno, jak krzywe zwier­ciadło.

—   Informacja jest przede wszystkim produktem, który trzeba sprzedać. Czy podpisałby się Pan pod hasłem, że media kłamią?

Nie podpisałbym się, ponieważ jest ono zbyt ogólne. Poza tym jest to rodzaj szufladki; nie wszystkie media kłamią, nie zawsze kłamią, nie o każdym. Życie nie jest proste, człowiek jest skomplikowany, wszystko jest o wiele bardziej złożone i o tej wielowarstwowości musimy pamiętać.

—   Z ósmym przykazaniem media miałyby problem!

Czy myśli ksiądz, że redaktorzy naczelni brukowców boją się tego, że będą się smażyć w piekle, bo kłamią na skalę hurtową?

—   A może to jest dowód na brak świadomości, fałszywe świadectwo. Może te informacje czy wyssane z palca plotki nie są fałszywymi świadectwami, a raczej funkcjonują na zasadzie: podaj dalej.

Czy można mieć pretensje do kogoś, kto przeczytał w gazecie jakąś plotkę i przekazuje ją dalej? Pewnie sądzi, że to prawda. Potem otwiera się mechanizm głuchego telefonu: jeden portal podaje jakąś informacje, potem następny go cytuje — dodając coś od siebie.

Każdy, kto pracuje w tych mediach, ma świadomość nieprawdziwości podawanych informacji. Jeśli któryś z dziennikarzy chciałby uzyskać rzetelną informację, może zadzwonić i zapytać o nią. Wiedzą jednak, że opowiedziana historia będzie zupełnie różna od tej, jaką chcą przekazać.

—   Ani razu nie miał Pan telefonu z portali plotkarskich?

Nie.

—   Czy ósme przykazanie w polskim społeczeństwie przeżywa kryzys?

Myślę, że o nim zapominamy, ponieważ kiedy się je łamie, bardzo rzadko widać jego konsekwencje. Małe kłamstwo jest niegroźne, więc nie przejmujemy się nim aż tak bardzo, niejako dając przyzwolenie na rozwój sytuacji. Tymczasem nie ma różnicy pomiędzy małym a dużym kłamstwem. Każde boli. Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij — to są przykazania, które respektujemy, bo mają konsekwencje ujęte prawnie, wiemy, że nie ujdą nam na sucho. A kłamstwo? Myślimy, że nikt się nie zorientuje, a nawet kiedy zacznie się dopytywać, to znów można nakłamać i odkręcić wszystko.

—   W miłości, kiedy ludzie się poznają, często dominuje kłamstwo. Grają kogoś innego, chcą zaimponować, a później człowiek w brutalny sposób zostaje odarty przez rzeczywistość.

Powinniśmy być ostrożni, mówiąc o tych, których nie znamy.

—   Podam pewien przykład: przychodzi dziecko do domu i mówi, że nauczycielka zrobiła to i tamto, co jest absolutnym kłamstwem. Dziecko chce odwrócić uwagę rodziców od swojego złego zachowania czy złych stopni, a matka mu wierzy, opowiada o sytuacji ojcu. Kłamstwo narasta...

Tworzy się piramida i nagle z małego kłamstwa możemy dojść do sytuacji niebezpiecznej. Dzieci, które w systemach totalitarnych zorientowały się, że mogą zaszkodzić nielubianemu nauczycielowi jednym donosem, kłamały, nie wiedząc, że w konsekwencji może to wywołać egzekucję.

—   Dziś ten problem też występuje. Prawo jest otwarte na uczniów. Zdarzają się przypadki oczernienia, mówienia fałszywego świadectwa na temat nauczycieli. Najbardziej przykry jest fakt, że taką piramidę kłamstwa ciężko jest odwrócić, czasem jest to wręcz niemożliwe. Konsekwencje idą za daleko.

Są teraz strony, na których możemy oceniać lekarzy, prawników. Każdy może pisać, co myśli o drugiej osobie. Nagle okazuje się, że jakiś zazdrosny prawnik napisał o drugim coś negatywnego, bo tamten ma dużo dobrych opinii. Takich przykładów jest mnóstwo! Zauważmy, że kiedy czytamy fora internetowe, często mamy do czynienia ze skrajnymi opiniami — są albo skrajnie dobre, albo skrajnie złe. Zauważyłem, że mamy dużo więcej determinacji, aby napisać negatywnie, niż pochwalić. Tylko jakie są tego konsekwencje?

—   Nakład dzienny pewnego sensacyjnego pisma wynosi pół miliona egzemplarzy. Gazety codzienne: jedna przeszło 230 tysięcy, druga 180.

To mówi o przekroju naszego społeczeństwa. Mam jednak wrażenie, że ci, którzy to czytają, nie biorą tego na serio, bo gdyby tak było, to chyba wyjechaliby z Polski. Okropnie byłoby żyć w takim kraju, gdzie wszystko jest złe!

—   Myślę, a propos tego świadectwa, że włączają się tu złośliwość i brak obiektywizmu. Zgodzi się Pan z tym, że te dwie rzeczy uruchamiają spiralę fałszywych świadectw?

Tak, ale trudno to umotywować. Złośliwość z czyjej strony?

—   Uczeń względem nauczyciela, sąsiad względem sąsiada...

Słowa potrafią ranić bardziej niż nóż... zwłaszcza teraz, kiedy informacje mają tak ogromny zasięg, tak szybko się pojawiają. Można napisać na portalu społecznościowym coś, o czym za chwilę wszyscy wiedzą. Szantaż internetowy, szantaż biznesowy... Myślę, że powoli uświadomimy sobie, jak mocne potrafią być słowa. Może zbudujemy system prawny, który będzie to ­regulował. Póki co, tylko politycy sądzą się o to, że zostali pomówieni.

—   A co to znaczy dawać świadectwo prawdzie?

Bardzo trudna sprawa, ponieważ wszyscy wiemy, że prawda jest względna. Przygotowując się do roli w Westerplatte, czytałem wspomnienia różnych westerplatczyków i nagle uświadomiłem sobie, że te same kilka dni walki każdy z nich opisywał inaczej. Te same wydarzenia, które są prawdą, w różnych relacjach wyglądały inaczej. Jeden człowiek w swoich opowieściach walczył do końca bitwy, a według innego był raniony na początku i leżał w szpitalu.

Będąc świadkami jakiegoś wydarzenia widzimy je inaczej niż osoba, która stoi obok nas. Więc co to znaczy dać świadectwo prawdzie? Powiedzieć szczerze, jak było, ale ze świadomością, że nasza pamięć jest selektywna, że nie da się słowami oddać tego, co było. Dlatego opowiadanie jednej osoby cytowane przez drugą, a potem trzecią osobę nabiera coraz to nowych znaczeń. Każdy skupia się na czymś innym. Myślę, że historia Polski też napisana jest właśnie w ten sposób. Wystarczy przeczytać podręczniki do historii z innych państw. To różna historia.

—   W kontekście tych słów — w instrukcji Papieskiej Komisji do Spraw Środków Społecznego Przekazu czytamy: „Podstawowym prawem do przekazu jest szczerość, prawość i prawda, nie wystarczą zatem dobre chęci i prawość woli. Ponadto należy przekazywać fakt zgodny z prawdą i dawać mu prawdziwy obraz zgodny z wewnętrzną prawdą przedstawionych wydarzeń”.

Jest to najbliższe temu, co powinno być.

—   „Prawdomówność jest cnotą, która zachowuje złoty środek mię­dzy tym, co powinno być wyjaśnione człowiekowi, a sekretem, który powinien być zachowany” — to Katechizm Kościoła Katolickiego.

Ponieważ sekret nie jest kłamstwem, pewne rzeczy można, albo nawet należy przemilczeć.

—   Zależy, co i jak sobie tłumaczymy, bo możemy sekret naciągać, naciągać i naciągać...

To trudne przykazanie, zwłaszcza teraz. Kiedyś to fałszywe świadectwo dotykało tych kilku osób, o których się mówiło tylko w rozmowie bezpośredniej. Teraz jest zupełnie inaczej, jedno kliknięcie może kogoś zniszczyć. I to nie tylko osoby publiczne, ale też prawników, lekarzy...

—   Anonimowość w internecie to potęguje.

Zawsze można trafić przez IP do komputera, z którego coś było wysłane.

—   Powiedzieliśmy, że to trudne przykazanie. Gdybym Pana zaprosił do szkoły, do trudnej klasy, co by Pan powiedział uczniom na temat ósmego przykazania?

Myślę, że najlepiej byłoby zacząć z nimi dyskusję, aby sami powiedzieli, jak rozumieją to przykazanie. Pewnie okazałoby się, że poruszyliby znacznie więcej tematów, niż nam udało się podjąć w trakcie tej rozmowy. Każdy ma inne doświadczenia w sprawie kłamstwa i prawdy. Wolałbym podjąć dyskusję, niż prowadzić wykład.

—   Pomóc wyciągać wnioski?

Więcej trafiłoby do młodzieży na podstawie ich własnych doświadczeń.

—   Czy woli Pan usłyszeć najgorszą prawdę, czy dyplomatyczne wyjaś­nienie?

Kiedy źle zagram jakąś rolę, wolę, żeby kolega powiedział: schrzaniłeś to. Krótko i konkretnie, bez owijania w bawełnę. Oczywiście, o ile będzie to prawda, bo spotykamy się też z niezasłużoną krytyką, która ma nas zranić. Wtedy staje się fałszywym świadectwem. Wolę prawdę prosto w oczy, nawet najokrutniejszą.

—   Jak zachowałby się Pan, gdyby został poproszony o przekonanie jednego ze skłóconych małżonków do racji drugiego? Rola mediatora jest najgorsza, osobiście staram się jej unikać. Jednak w takich sytuacjach umiejętność rzetelnego przekazania informacji wydaje mi się niezwykle istotna. Tutaj włącza się dyplomacja.

Tak, i wtedy nie jest to już kłamstwo. Najchętniej sugerowałbym jednak, żeby spotkali się ze sobą i załatwili sprawę bez pośrednika.

—   Dziś brakuje szczerości. Osoba szczera nie jest lubiana, bo mówi rzeczy niewygodne. Prawda też często bywa niewygodna.

Myślę, że szczery człowiek to nie ten, który wali prosto w oczy, z grubej rury. Nie musi od razu mówić, co myśli. Jeśli nikt go o to nie prosi, to po co? Szczery człowiek nie kłamie i zapewne zna też powiedzenie, że milczenie jest złotem. Wydaje mi się, że idealne byłoby połączenie właśnie tych dwóch cech.

Niedawno rozmawiałem z młodą osobą, która powiedziała mi, że chce zdawać do szkoły aktorskiej. Poprosiła, żebym ją przesłuchał. Powiedziałem, żeby zdawała, ale prawdopodobnie nie uda jej się dostać. Trudno było mi to zrobić, ale wolałem przygotować ją na rozczarowanie. Ktoś może powiedzieć, że podciąłem młodej osobie skrzydła. Wiedziałem, że w tej sytuacji muszę powiedzieć jej prawdę, bo był jeszcze czas, aby podjęła inną decyzję o wyborze swojej życiowej drogi. Jako aktorka miałaby nieszczęśliwe życie. Do szkoły się nie dostała, zdała na polonistykę i tam się spełnia, jest dobra. Tak samo lekarz, który stawia jakąś diagnozę, musi we własnym sumieniu zbadać, czy ta diagnoza osłabi wiarę pacjenta w wyzdrowienie, czy go zmotywuje. Czy w takiej sytuacji może skłamać w kwestii diagnozy?

—   Kiedy kłamstwo jest w tej sytuacji środkiem do dobrego celu, najgorsza prawda może pogrążyć tego człowieka psychicznie.

Ale bywają ludzie, którzy się zmobilizują i pokonają raka, wiedząc, że go mają. Jednak zawsze trzeba odnieść się do własnego sumienia. Trzeba na tyle znać swój instrument, aby wiedzieć, kiedy on fałszywie gra. W takich najtrudniejszych momentach powinniśmy się kierować sercem.

—   Tutaj włącza się godność drugiego człowieka, spokój, opanowanie, dobre podejście, wtedy to wszystko się uruchamia, by przekazać człowiekowi jakąś prawdę...

Nasze udawanie, nasze maski powodują, że zagłuszamy własną intuicję, wyczucie, prawdę. Bo wymyślona postać, którą udajemy w życiu, nie ma serca, to serce mamy my i w siebie powinniśmy się wsłuchiwać.

—   Dziękuję za rozmowę.

opr. ab/ab