Jeden Kościół podzielonych chrześcijan

Dialog, wymiana duchowych darów, otwartość, wzajemne uczenie się są możliwe wyłącznie wtedy, kiedy każdy ma świadomość własnej tożsamości. Kto sam nie jest do końca pewien, kim jest, powinien się bać takiej wymiany.

Z biskupem Grzegorzem Rysiem rozmawia Tomasz Grabowski OP

Czy udało się księdzu biskupowi nawrócić kiedyś protestanta?

W jakim sensie?

Przywrócenia go do jedności z Kościołem katolickim.

Już dawno przestaliśmy w Kościele mówić o jedności w kategoriach "nawracania" innych. Trzeba nawracać siebie.

W takim razie jaki jest sens ruchu ekumenicznego? Do czego dążymy?

Gdybyśmy mieli szczegółowy scenariusz, nie musielibyśmy się o to modlić. Niedawno, na pięćsetlecie reformacji, kardynał Walter Kasper, były przewodniczący Papieskiej Rady do spraw Popierania Jedności Chrześcijan, napisał, że tak samo jak bardzo pragniemy jedności, tak samo nie wiemy, co miałoby być jej zasadą.

To znaczy?

Stosunkowo łatwo jest powiedzieć, że gdy wszyscy będziemy bliżej Jezusa, to będziemy również bliżej siebie. Więc powinniśmy odkrywać to, że jesteśmy jednym Kościołem, bo zostaliśmy ochrzczeni w jednym Duchu. Stosunkowo łatwo przychodzi nam też powtarzać za ostatnimi papieżami, że ekumenizm polega na wymianie duchowych darów: mamy pewność co do tego, że Duch Święty działa w naszych Kościołach i składa w nich swoje dary i że możemy je od siebie nawzajem czerpać. To wszystko jest prawdziwe i słuszne, natomiast przy przejściu na poziom praktyczny pojawiają się pytania, na przykład takie: Czego mamy się uczyć od protestantów, skoro w Kościele katolickim wszystkie elementy Kościoła są obecne?

Właśnie takie pytanie przyszło mi do głowy.

Pyta o to wielu katolików.

Kiedy mówimy, że wszystkie elementy Kościoła są i trwają w Kościele katolickim, nie oznacza to wcale, że nie ma ich w pozostałych Kościołach chrześcijańskich i że nie możemy się od siebie nawzajem uczyć ich przeżywania. Musimy pamiętać, że jest to efekt działania Ducha Świętego, a nie tylko tego, że gdzieś jest mądry pastor.

Zauważmy, ile nauczyliśmy się w egzegezie biblijnej od naszych braci protestantów, ile wrażliwości duchowej uczymy się od braci prawosławnych. Nie chodzi o to, że w Kościele katolickim nikt nie czyta Biblii i że nie mamy własnych dróg duchowości, bo przecież mamy. Chodzi o uczenie się różnorodności działania Ducha Świętego. To coś nawet szerszego niż ekumenizm. To stopniowe odkrywanie tego, o czym podczas ostatniej uroczystości Zesłania Ducha Świętego mówił papież Franciszek – Duch jest suwerenem w Kościele. To nie my narzucamy Mu miejsca i formy działania, tylko On pokazuje nam, gdzie działa i co robi, nieraz w taki sposób, że nas to wytrąca z równowagi, dobrego samopoczucia i przekonania, że wiemy, co się Bogu podoba.

Chowając na chwilę do kieszeni dominikańską chęć nawracania protestantów, zapytam o to, czego jeszcze możemy się od nich nauczyć?

Chociażby metod i form ewangelizacji. PiGi Perini, proboszcz mediolańskiej parafii św. Eustorgiusza, zainicjował powszechne dziś w Kościele "komórki": widząc, że pustoszeje mu kościół, a średnia wieku parafian podnosi się z roku na rok, po prostu podglądnął zielonoświątkowców i odkrył ich metodę pracy w małych zespołach wokół rozważania Słowa.

To Duch Święty podpowiedział naszym braciom protestantom o wiele szybciej niż nam, katolikom, że trzeba wyjść z Kościoła na zewnątrz, do ludzi poszukujących wiary. Papież stale teraz to powtarza. Ale pierwsi, którzy to usłyszeli, byli liderzy Kościołów protestanckich. W Anglii na przykład biskup Sandy Millar zapoczątkował kursy Alpha (spotkania dyskusyjne na temat wiary - przyp. red.). Przejęliśmy je i przemodelowaliśmy tak, żeby odpowiadały katolickiemu przekazowi (za wiedzą, zgodą i przy współpracy anglikanów!). Potężny ruch odnowy charyzmatycznej nie zrodził się w Kościele katolickim. Ksiądz Franciszek Blachnicki - daj Boże, niedługo błogosławiony - przeszczepił na polski grunt cztery prawa nowego życia[1], którymi w ewangelizacji posługują się wszystkie Kościoły. A nie zapominajmy, że kiedy Blachnicki to robił, oskarżano go o protestantyzację Kościoła katolickiego. Bogu dzięki miał protektora w osobie kardynała Wojtyły, więc przetrwał.

Jak rozumiem, w ekumenizmie chodzi o rozpoznanie tego, co dobre, a nie bezmyślne kopiowanie?

Dialog, wymiana duchowych darów, otwartość, wzajemne uczenie się są możliwe wyłącznie wtedy, kiedy każdy ma świadomość własnej tożsamości. Kto sam nie jest do końca pewien, kim jest, powinien się bać takiej wymiany. I na ogół się boi, okopując się na pozycjach wąsko pojętej koncepcji katolicyzmu.

A myśli ksiądz biskup, że statystyczny katolik jest przygotowany na dialog z protestantami? Wie, co jest wyznacznikiem tożsamości katolickiej?

Gdyby się przyjrzeć Kościołowi pod tym kątem, to pewnie jest lepiej, niż mogłoby się wydawać. Mamy w polskim Kościele naprawdę potężne ożywienie ewangelizacyjne. To nie jest ruch, który idzie w tysiące, tylko w dziesiątki albo i nawet setki tysięcy ludzi głęboko zaangażowanych w Kościół. Istnieją wspólnoty, które są katolickie, ale mają zarazem charakter międzywyznaniowy. Weźmy chociaż działającą w całym Kościele, ale również i w Polsce wspólnotę Chemin Neuf albo Głos na Pustyni w Krakowie.

Gdyby jednak nasza rozmowa miała komuś pomóc w uświadomieniu sobie, czy jest tak naprawdę katolikiem i czy opiera się na katolickiej tożsamości, to na co miałby zwrócić uwagę?

Na życie sakramentalne, czytanie Biblii w nurcie tradycji i posłuszeństwo Magisterium Kościoła, czyli na bycie w jedności z nauczaniem kolegium biskupów wraz z papieżem, następcą Piotra. Podkreśliłbym jednocześnie, że katholikos znaczy "powszechny". We wspomnianej książce kardynała Kaspera przytacza on podział dziejów Kościoła na trzy okresy. Pierwszy, sięgający XVI wieku, który najchętniej nazywamy christianitas. Można go pokazać jako model pewnej jedności, choć jest to już czas schizmy wschodniej. Od XVI wieku mamy do czynienia z czasem Kościołów konfesyjnych, które nabierają przekonania, że: My, tylko my i tylko u nas. Co więcej, ta konfesyjność często się pokrywa z elementami politycznymi i narodowymi, więc mamy na przykład luterański Kościół niemiecki, kalwiński Kościół francuski, angielski Kościół anglikański. Kasper zauważa, że historycznie niewiele brakowało, a Kościół katolicki też stałby się taki; na szczęście Duch Święty poprowadził go na misje do Indii, Japonii i dalej, nie zgadzając się na jego zamknięcie w żadnej narodowej enklawie. Mamy w końcu trzeci moment dziejów Kościoła trwający od XIX wieku do dziś, nazywany momentem ekumenicznym. Na nowo odkrywamy, że skoro co niedzielę mówimy: Wierzę w jeden Kościół, to pojawia się pytanie, gdzie jest ta jedność, w jakich miejscach? Jak funkcjonuje ten jeden Kościół podzielonych chrześcijan? Próbujemy w nim z wyznaniowego zamknięcia wyjść ku sobie naprzeciw, odkrywając, że to, co nas łączy, jest większe niż to, co nas dzieli.

A co takiego pociągającego jest we wspólnotach protestanckich, że niektórzy przechodzą na ich stronę? Albo inaczej, czego brakuje Kościołowi rzymskiemu, by zatrzymać wiernych przy źródle?

Nie muszę tego wymyślać. Wystarczy sięgnąć do diagnozy postawionej przez biskupów Ameryki Łacińskiej i Karaibów na synodzie w Aparecidzie w 2007 roku. Ten dokument wydano po polsku[2] i mam nadzieję, że jest czytany, bo niezwykle pasuje do polskich realiów. Mowa tam o czterech elementach. Pierwszy to doświadczenie Pana Boga. Polski Kościół jest nastawiony na edukację i kształcenie. Nieustannie mówimy o Bogu, natomiast porównywalnie z o wiele mniejszą determinacją i nakładem sił, czasu i środków prowadzimy (zwłaszcza młodych) do doświadczenia osobistej relacji z Panem. Powiemy dziesięć katechez o adoracji, ale nigdy nie weźmiemy nikogo na adorację. Po drugie, chodzi o formację biblijną. Trzecim elementem są małe wspólnoty, w których nikt nie pozostaje anonimowy. I po czwarte, chodzi o zaangażowanie człowieka. W Kościołach protestanckich ktoś, kto przychodzi przez miesiąc na spotkania, już w następnym miesiącu dostaje propozycję, by się czymś konkretnym zajął. U nas, w Kościele katolickim, jest najczęściej strach, że jeśli komuś coś takiego zaproponujemy, to on zaraz ucieknie.

Zapał misyjny też można u nas znaleźć.

Tyle tylko, że nie wszędzie i nie jest to oferta powszechna.

Zestawia ksiądz biskup ze sobą z jednej strony wolne Kościoły, a z drugiej strony Kościół rzymski.

Nie ja pierwszy. I nie zestawiam. Po prostu obserwuję, co się tam dzieje.

Mimo wszystko dokonuje ksiądz biskup porównania. Rodzi się więc pytanie, jakimi kryteriami się posłużyć? Obserwuję różne "Kościoły wolne", może nie w Polsce, ale na świecie. Widzę w ich entuzjastycznym głoszeniu Ewangelii masę uproszczeń, a czasem nawet manipulację.

W jakim sensie?

Chociażby w mówieniu: Zaufaj Panu, On poprowadzi twoje finanse, a jako znak tego zaufania wpłać teraz na nasze konto określoną kwotę. Nie wspomnę już o tym, że w Kościołach niemieckich, holenderskich czy angielskich mocno promowany jest też ruch popierający związki homoseksualne

Powtarzam, podstawowym elementem dialogu jest rozumienie własnej tożsamości. Bez tego nie będziemy widzieli odrębności. Różnice między nami są jeszcze wcześniejsze, i biorą się z podejścia do tego, czym jest ewangelizacja. W Kościołach protestanckich jest ona zasadniczo redukowana do pierwszego głoszenia. Oni wychodzą na ulice po to, żeby głosić kerygmat - Jezus Chrystus jest zbawicielem, umarł i zmartwychwstał dla naszego zbawienia. I na tym koniec. Natomiast od czasów papieża Pawła VI w Kościele katolickim traktujemy jako ewangelizację każde działanie Kościoła w stosunku do człowieka, od pierwszego przepowiadania i chrztu po ostatnie namaszczenie. Wszystko, czego człowiek doświadcza w życiu, a co wiąże się z Kościołem, ma wymiar ewangelizacyjny. Różnimy się zatem w punkcie wyjścia. Ale to nie jest przeszkoda do tego, żeby razem przepowiadać kerygmat, bo on jest wspólny we wszystkich Kościołach.

Głoszenie kerygmatu ma ostatecznie doprowadzić do wejścia we wspólnotę. Wobec tego pytanie brzmi: w którą?

To odwieczne pytanie - na ile prawda o Kościele mieści się w kerygmacie. Z reguły odpowiadamy na nie twierdząco, podkreślając, że kerygmat jest wydarzeniem, które w życiu człowieka owocuje darami Ducha Świętego. A tam, gdzie jest Duch Święty, tam jest Kościół.

Nie wychodziłbym do ewangelizacji z dowolną grupą chrześcijan z innego Kościoła, z którymi nigdy wcześniej ani się nie modliłem, ani nie czytałem razem Słowa. Jeśli nie ma między nami doświadczenia Pana Boga, to z czym my razem mamy wyjść? Nie można zredukować ewangelizacji do kwestii technicznych.

Ale czy nie redukujemy doświadczenia wiary tylko do elementu wspólnej modlitwy? Przecież chodzi także o to, czy doświadczam Chrystusa jako Tego, który ustanowił prymat św. Piotra, który swoją Matkę wziął z duszą i ciałem do nieba i który zabezpieczył jej niepokalane poczęcie na mocy uprzednio darowanych zasług, i w końcu Tego, kto zostawił nam swoją realną obecność w Eucharystii.

Doświadczenie wiary jest procesem stopniowym. Ktoś, kto przyjmuje Jezusa w sposób świadomy w komunii świętej, z reguły potwierdza swój chrzest sprzed kilkunastu albo kilkudziesięciu lat. Ale potem musi odbyć jakąś drogę, żeby dojść do sensu Eucharystii, bo to nie działa na zasadzie automatu, że skoro odkryło się Jezusa jako Pana i Zbawiciela, to teraz odkryje się tajemnicę tego, czym jest Eucharystia.

To prawda, ale na którym etapie tej drogi możemy jako katolicy współdziałać z protestantami, skoro ich etapy wiary nie pokrywają się z naszymi?

Wychodzimy razem od tego pierwszego momentu, czyli od przepowiadania Słowa. I od wiary, która jest odpowiedzią na to Słowo.

Ale co jest płaszczyzną jedności, która pozwala podjąć to wspólne głoszenie?

Chrzest! Bycie uczniem Jezusa. Dalej wspólne przyjęcie Słowa i modlitwa – to wszystko jest w nas dziełem Ducha Świętego, a także momentem uobecniania Jezusa we wspólnocie kościelnej w myśl słów, że gdzie dwóch lub trzech jest zebranych w imię moje, Ja jestem pośród nich.

Podkreśla ksiądz biskup wspólne głoszenie. Niemniej i to nastręcza kłopotów. Bo dajmy na to, że podczas wspólnej akcji ewangelizacyjnej protestantów i katolików ktoś mówi: Chcę wyznać swoje grzechy. I co wtedy?

W tej chwili nie znajdziemy odpowiedzi na wszystkie rodzące się problemy. Polskie realia są specyficzne, ponieważ żyjemy w społeczeństwie, w którym katolików - przynajmniej ze chrztu - jest ponad 90 procent, a wszystkich innych traktujemy jako małe Kościoły. Niektórzy dość bezczelnie mówią nawet, że gdy idziemy razem do ewangelizacji, to oni się na nas "wożą".

No proszę, a przecież to zwykle nam się zarzuca prozelityzm.

Nikomu niczego nie zarzucam. Mówię tylko o naszym podejściu do mniejszych Kościołów. A to jest ważne, ponieważ skoro one są mniejsze, to odpowiedzialność za ekumenizm spoczywa realnie na nas. I jeżeli idziemy razem do ewangelizacji - katolicy i luteranie czy katolicy i kalwini - i rozmawiamy z kimś, a ten ktoś chce zrobić jakiś ważny krok w wierze, to pierwsze pytanie zawsze brzmi: Czy jesteś ochrzczony, a jeśli tak, to w jakim Kościele? Jeśli powie, że był ochrzczony w Kościele katolickim, to proponujesz mu spowiedź. A gdy powie, że był ochrzczony w Kościele luterańskim, to proponujesz mu takie wyznanie grzechów, jakie jest praktykowane w Kościele luterańskim, choć nie ma ono charakteru sakramentalnego. Chodzi o to, by ten człowiek wzrastał w swojej tożsamości.

Mówiąc wprost, - rozdajemy wizytówki - według konfesji, którą kiedyś przyjął nasz rozmówca?

Oczywiście.

W takim razie dlaczego godzimy się przyjmować protestantów do Kościoła rzymskiego i odwrotnie?

Bo jeśli ktoś dochodzi w swojej wierze do przekonania, że odnajduje Jezusa Chrystusa w Kościele katolickim, to trzeba mu w tym pomóc. Weźmy choćby przykład Ulfa Ekmana.

Przepraszam, nic mi to nie mówi.

Był pastorem najmocniejszego Kościoła z wolnych Kościołów w Szwecji, a może nawet w Skandynawii. Kościoła niesłychanie misyjnego, który za swoje misje też cierpiał, zwłaszcza za te w dawnym bloku sowieckim. Ulf w 2014 roku przeszedł do Kościoła katolickiego. To była głośna konwersja właśnie dlatego, że w świecie protestanckim był człowiekiem bardzo znanym. Teraz wydał książkę na temat swojej konwersji[3]. Do takich decyzji trzeba podchodzić z szacunkiem. Bez względu na to, w którą stronę następuje konwersja.

Po prostu cały czas nie jestem w stanie się zgodzić z tym, że wszystko, o czym ksiądz biskup mówi, zwalnia mnie z tego, by przekonywać protestantów, że pełnia prawdy zachowana jest w Kościele rzymskim.

A czy ja powiedziałem, że cię to zwalnia?

A nie zwalnia?

Ciebie nie zwalnia. Mnie nie zwalnia. Nikogo nie zwalnia. Wychodzę do ewangelizacji jako katolik. Nie jako ktoś inny.

Ale celem ewangelizacji jest przekonanie do konwersji.

Ewangelizacja jest również jednym z wielu miejsc w Kościele, które dostaliśmy od Pana Boga jako narzędzie do budowania jedności. Uświadomiłem to sobie, kiedy zorganizowaliśmy w 2013 roku w Krakowie spotkanie pod nazwą CCC; Całą Ewangelię, Całe Ciało, Całemu Światu. Kiedy zaczynaliśmy tę konferencję, byłem przekonany, że jedność jest podstawą tego, żeby wyjść do wspólnego przepowiadania. A w trakcie jej trwania zorientowałem się, że jest odwrotnie - wspólny jest kerygmat. On jest narzędziem budującym jedność między nami chrześcijanami. Podkreślił to ostatnio papież, wypowiadając szokujące słowa o ekumenizmie męczenników. O tym, że ci, którzy mordują chrześcijan, nie pytają o to, czy jesteś katolikiem, Koptem czy jesteś prawosławny albo z wolnego Kościoła, tylko pytają, czy jesteś chrześcijaninem. A jeśli jesteś chrześcijaninem, to ucinają ci głowę. To znaczy, że w każdym z tych Kościołów - i w katolickim, i w koptyjskim, i w prawosławnym, i w wolnym - Duch uzdolnia człowieka do złożenia takiego świadectwa w wierze, że ma podrzynane gardło i jest wierny miłości do nieprzyjaciół. Ekumenizm męczenników jest dziełem Ducha Świętego, a nie tzw. Państwa Islamskiego. To jest zmiana perspektywy postrzegania tego, co się w chwili obecnej dzieje na świecie.

To znaczy, że wszystkie debaty teologiczne, wspólne określanie stanowisk i sposobów podejścia do dogmatów są drugorzędne?

Nie. To oznacza większe ponaglenie w prowadzeniu tych debat. Bo jeśli odkrywamy wzajemnie, że Duch Święty prowadzi nas do jedności, to poddajmy się temu prowadzeniu do końca i zapytajmy, co nas różni.

Czyli pozostawanie zielonoświątkowców zielonoświątkowcami i katolików katolikami to nie jest idealna sytuacja?

Nie jest, ale do końca nie wiemy, jak ma wyglądać następny krok. Nikt już dzisiaj nie mówi, że miałby on polegać na tym, że wszyscy staną się katolikami.

A to dlaczego? Straciliśmy pełnię depozytu wiary?

Depozyt to jedno, a jego rozumienie to co innego. To, że Pan Bóg przekazał nam pełnię objawienia, nie oznacza, że nie możemy tej pełni coraz lepiej rozumieć albo że zawsze rozumieliśmy ją dobrze, że nie ma rozwoju dogmatu i że nie jest możliwy rozwój w oparciu o to, jak Duch Święty, mówiąc kolokwialnie, działa u sąsiadów. Pomyślmy, jak bardzo się zmienił w Kościele sposób mówienia o zasługach, uczynkach i zbawieniu dzięki dialogowi z luteranami.

Odnoszę wrażenie, że to, co stało u początków reformacji - rola i miejsce uczynków w zbawieniu- zostało usztywnione na skutek kontrreformacji.

To jest odwracanie kota ogonem, co było najpierw, a co później.

Richard John Neuhaus, swego czasu asystent Martina Luthera Kinga, powiedział kiedyś: Przeszedłem na katolicyzm, bo zwróciłem uwagę na to, że wszystkie postulaty Lutra zostały spełnione.

Ale zostały spełnione także dlatego, że Luter postawił niektóre z nich na ostrzu noża. Bądźmy szczerzy, przecież w Kościele katolickim do czasów Lutra nie mówiono z takim naciskiem jak dzisiaj, dajmy na to, o powszechnym kapłaństwie wszystkich ochrzczonych. Nie nazywano go kapłaństwem królewskim. Uświadomiliśmy to sobie właśnie dzięki reformacji.

Duch Święty prowadzi nas do jedności. Robi to po swojemu. Mam wrażenie, że ostatnio znowu trochę przyspieszył, bo po soborze watykańskim jakoś wystygliśmy. Kiedy zaczynał się sobór, wydawało się, że jedność jest blisko i zaraz się wydarzy. A się nie wydarza, bo nie jest wcale taka łatwa i widać wiele trudności. Dogmatycznie wydaje się nam, że jesteśmy niedaleko, ale mentalnie oddaliliśmy się od siebie. I z tej perspektywy Duch Święty ma do wykonania pracę wielowymiarową.

Czy naszym katolickim kłopotem w prowadzeniu dialogu ekumenicznego nie są czasem wzajemne uprzedzenia i podziały? Wewnątrz Kościoła możemy przecież znaleźć takich, którzy różnie interpretują depozyt wiary i na różne rzeczy kładą akcenty. Jedni będą mówić: Musisz być w Kościele katolickim, bo poza nim nie ma zbawienia. A inni powiedzą o kręgach przyporządkowania do Kościoła i machną ręką na znajdujących się poza ścisłą wspólnotą Kościoła rzymskiego.

Mam nadzieję, że katolicy mówią nie to, co im się wydaje, tylko to, czego Kościół katolicki naucza.

Gdyby tak było, to chyba nie mielibyśmy sporów o różne sprawy w Kościele.

Są momenty, w których Kościół naucza w sposób nieomylny, nieodwołalny i wykluczający dyskusję, ale jest cała masa tematów, co do których dyskusja jest dopuszczona. Jeśli papież jej nie zamyka, to znaczy, że może się ona toczyć. Nasz kłopot polega na tym, że my się nie kłócimy o rzeczy fundamentalne. My się najostrzej spieramy i nawzajem wręcz wyklinamy, przywołując rzeczy czwartego i piątego rzędu. A to są pułapki.

[1] 1) Bóg Cię kocha i chce Twojego zbawienia; 2) Człowiek jest grzeszny i w konsekwencji oddzielony od Boga, dlatego też nie może poznać Boga ani doświadczyć Jego miłości; 3) Jezus Chrystus jest jedynym Bożym rozwiązaniem problemu grzechu i winy człowieka. Przez Niego możesz poznać Boga i doświadczyć Jego miłości; 4) Musimy osobiście przyjąć Jezusa Chrystusa jako Pana i Zbawiciela. Dopiero wtedy możemy poznać Boga i doświadczyć Jego miłości.
[2] Aparecida. Jesteśmy uczniami i misjonarzami Jezusa Chrystusa, aby nasze narody miały w Nim życie, Wydawnictwo Przystanek Jezus, Kraków 2014.
[3] Ulf i Birgitta Ekman, Wielkie odkrycie. Nasza droga do Kościoła katolickiego, WAM, Kraków 2017.

GRZEGORZ RYŚ – ur. 1964, od 2011 biskup pomocniczy archidiecezji krakowskiej, przewodniczący Zespołu ds. Nowej Ewangelizacji działającego przy Konferencji Episkopatu Polski. Jest profesorem historii Kościoła, do 2011 roku był rektorem Wyższego Seminarium Duchownego w Krakowie, 14 września 2017 papież Franciszek mianował go arcybiskupem metropolitą łódzkim.

opr. ac/ac