Dadzą im imię na wieki

O współczesnej dyskusji nad postawami Polaków podczas II wojny światowej i wynikach prac nad ostatnią książką mówi Edward Kopówka, kierownik Muzeum w Treblince i współautor książki „Dam im imię na wieki. Polacy z okolic Treblinki ratujący Żydów”.

O czym jest ta książka? W jaki sposób wpisuje się ona w trwającą właśnie dyskusję nad postawami Polaków podczas II wojny światowej?

Odpowiedź zawiera się w tytule. „Dam im imię na wieki” to cytat z Księgi Izajasza, natomiast podtytuł: „Polacy z okolic Treblinki ratujący Żydów” doprecyzowuje treść. Zajmujemy się tutaj np. zamordowanymi - głównie za pomoc Żydom, Sprawiedliwymi wśród Narodów Świata lub pomagającymi. Okolice Treblinki rozumiemy tutaj bardzo elastycznie, dlatego że zakres badań obejmuje tereny, z których Żydzi byli wysyłani do Treblinki na śmierć. Publikacja zawiera informacje na temat Polaków ratujących Żydów z powiatów: bialskiego, bielskiego, brańskiego, garwolińskiego, łomżyńskiego, łosickiego, łukowskiego, mińskiego, ostrowskiego, parczewskiego, radzyńskiego, siedleckiego, siemiatyckiego, sokołowskiego, węgrowskiego, wysokomazowieckiego.

Celem naszej publikacji jest przybliżenie postaci Polaków, którzy oddali życie albo zostali Sprawiedliwymi wśród Narodów Świata czy pomagali w inny sposób, a pomoc ta poszła w niepamięć. Robimy to niestety bardzo późno - pozostało już niewielu świadków tamtych wydarzeń. Wspomagamy się jednak literaturą.

Współautorem książki jest ks. Paweł Rytel-Andrianik. Jaki jest jego udział w tworzeniu publikacji?

Ogromny - to on był inicjatorem powstania książki i stale nas zachęcał podczas trwania prac. Poza tym ks. Paweł włada biegle kilkunastoma językami, w tym hebrajskim, więc mógł sięgać do różnych źródeł, które do tej pory nie były dla nas dostępne. Jednym z rozdziałów są relacje ocalonych Żydów. Chcieliśmy pokazać dwie strony - Polaków, którzy pomagali, i Żydów, którym pomagano. Niestety, większość z nich już nie żyje, ale w dokumentach na całym świecie zachowały się ich świadectwa - np. w Yad Vashem. Ks. Paweł miał do nich dostęp.

Dwóch autorów to nie wszystkie osoby, które pracowały nad książką?

Zaangażowanych było bardzo dużo osób. W dzisiejszych czasach historycy często w ten sposób prowadzą prace czy badania. W książce wymieniamy kilkadziesiąt postaci - jednej osobie trudno byłoby dotrzeć do wszystkich bohaterów, osób je znających czy materiałów o nich, potem to spisać, zredagować itp. Ważna jest również redakcja i korekta, bo wielu z naszych rozmówców to prości ludzie mieszkający na wsi, mówiący specyficznym językiem. Staramy się nie utracić go, a jednocześnie sprawić, by tekst był jasny i czytelny.

Dlaczego zdecydowaliście się jednak podjąć ten temat?

Powszechnie mówi się, że Polacy pomagali Żydom, ale kiedy rozmawiam z Niemcami czy Żydami, słyszę pytanie: „Ilu?”. Obydwa te narody to ludzie bardzo konkretni i dla nich liczą się fakty. Chcą wiedzieć, ilu Polaków pomagało, ilu zostało zamordowanych za pomoc Żydom, jakie jest odniesienie do ilości mieszkańców: czy była to pomoc marginalna, czy większa, jak to wyglądało procentowo. My w tym momencie nie mogliśmy tak naprawdę odpowiedzieć. Niektórzy z tego powodu fakt pomocy Polaków przyjmowali a priori, a inni zupełnie go odrzucali. Do tej pory nie mieliśmy pola do dyskusji. Poprzez naszą publikację dajemy pewne, zweryfikowane konkretne przypadki. Było ich więcej, mamy pewne poszlaki, ale wolimy zaprezentować mniej, a pewne. Natomiast liczymy na to, że po publikacji tej książki nastąpi odzew czytelników i potwierdzimy to, co przypuszczamy, bądź pojawią się nowe przypadki.

Ostatnio coraz częściej przypominane są przykłady postaw skrajnie złych, niemoralnych...

Tak jak my pracujemy nad dobrymi przykładami, są i historycy, którzy badają drugą stronę.

Jaki w tym sens?

Poprzez porównanie tych dwóch sytuacji będziemy wiedzieli, jak społeczeństwo się zachowywało, jaka jest prawda, bo to nic innego jak dochodzenie do prawdy. Ale to wszystko musi być robione dokładnie, nie poprzez jakieś pomówienia, rzucanie domysłów. Nie można powiedzieć, że Polacy kogoś mordowali czy pomagali, nie podając konkretnych przykładów i dowodów. My się wpisujemy w tę dyskusję, podając dobre przykłady zachowań Polaków podczas II wojny światowej. Oczywiście mamy świadomość, że były też negatywne, ale nas interesują te pozytywne. Mam wrażenie, że ci ludzie są dziś zapomniani, także przez nas, Polaków. Dopiero jakieś napięcia, konflikty powodują, że zaczynamy sobie o nich przypominać.

Książka to forma upamiętnienia tych ludzi?

Mamy taka ideę, by to był dopiero początek. Obecnie skupiamy się na wymienionych wcześniej powiatach. To pewien obszar, w centrum którego jest Treblinka. Być może inni historycy regionalni podejmą podobne poszukiwania.

Ważne, by trwała wieczna pamięć o tych, którzy zostali zamordowani podczas II wojny światowej. Bo za ukrywanie bądź pomoc Żydowi ginęły całe rodziny. Ci, którzy pozostali, nie otrzymali żadnej pomocy, rekompensat. Ludzie byli bardzo szlachetni, zostali brutalnie zamordowanie i pamięć o nich zanika. Ja sam badam te kwestie już kilkanaście lat i jestem pozytywnie zaskoczony, że na terenie powiatu sokołowskiego czy węgrowskiego, a więc najbliżej Treblinki, ponad 80 osób zostało odznaczonych medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Jak widać, takich ludzi było naprawdę dużo, ale oni się tym nie chwalili i nikt do nich nie dotarł, nie pytał. Sprawiedliwi do dziś żyją w cieniu.

W jaki sposób pomagano Żydom?

Najbardziej niebezpieczne było ukrywanie ich. Na naszych terenach do lipca 1942 r. Żydzi żyli w gettach. Kiedy zaczęła się akcja likwidacyjna, duża część pouciekała, ukrywając się po lasach i koloniach. Niezbędna była więc pomoc mieszkańców w ukrywaniu i dokarmianiu. Chowano ich pod stodołami, nad oborami, w lasach w ziemiankach. Latem jakoś sobie radzili, ale zimą mogli tylko liczyć na pomoc ludzi.

Niektórzy dawali jeść, inni ubrania, opatrywano rano, przekazywano pocztę, informowano o patrolach niemieckich - to wszystko składało się na całokształt tej pomocy. Chcieliśmy zbadać, ilu Polaków zostało za to zamordowanych, ilu nagrodzonych tytułem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata i wprowadzamy trzecią kategorię - pomagający. Bo do tej pory, jeżeli ktoś pomógł uciekinierowi z obozu kupić bilet lub podarował mu ubranie, nie uważał tego za pomoc. A to jest pomoc i warto o takich przypadkach też mówić.

Pisze Pan książki, dba o to, by pamięć o tamtych osobach, wydarzeniach nie umarła. Po co?

Okres II wojny światowej był olbrzymią katastrofą, nie tylko militarną i gospodarczą, ale też humanitarną. Pozostawił ślad w ludzkiej psychice i postępowaniu człowieka. Ten czas pokazuje z jednej strony bohaterstwo, ale z drugiej - niestety - denuncjacje. Warto tu przywołać przykład Aleksandra Knabita, ojca o. Leona Knabita, który pracował na poczcie w Siedlcach i niszczył donosy. Niemcy zorientowali się, zorganizowali prowokację i złapali go. Siedział w więzieniu w Siedlcach, na Pawiaku, ostatecznie rozstrzelano go w Warszawie. Postać jest bardzo szlachetna, a właściwie mało komu znana. Wiedział, że jest podejrzewany, miał nawet możliwość ucieczki, ale świadomie dał się aresztować, bo konsekwencje poniosłaby jego rodzina. Chcemy, by pamięć właśnie o takich osobach trwała.

Bardzo łatwo przychodzi nam osądzanie ludzi, którzy doświadczyli okrucieństwa wojny...

Żyjemy w komfortowych czasach i lekko przychodzi nam ocenianie: ten był zły, a ten dobry. A przecież ci ludzie zostali postawieni przed ekstremalnymi wyborami. Rozmawiałem z Krystyną Willenberg, Żydówką, żoną Samuela Willenberga, który był więźniem obozu zagłady. Powiedziała, że nie wie, czy pomagałaby Żydom. Wie natomiast, że nikogo by nie wydała. I każdy z nas powinien sobie szczerze na takie pytanie odpowiedzieć.

Dużo zależy od tego, kto o tych relacjach mówi i w jaki sposób. Nagłaśnianie jednostkowych, złych przykładów może zrobić więcej złego niż dobrego...

Historycznie - w przypadku każdej ze stron - trzeba mówić prawdę i nie może być miejsca na manipulację. Polacy wiedzą, że wcale nie są takimi bohaterami, i ich postawy były różne. Żydzi też mają pewne stereotypy. Bo są też tacy, którzy ocaleli, ale byli źle traktowani, np. wykorzystane kobiety. One mają prawo o tym mówić i mieć do nas żal. To jednak może być różnie odczytywane i wykorzystywane przez innych. Sam spotkałem w Izraelu takie osoby, które słysząc, że jestem Polakiem, nie chciały ze mną rozmawiać. Ja muszę to zrozumieć i uszanować.

Dlaczego chęć upamiętnienia wypędzonych Niemców wzbudza w nas takie opory?

To, czy ktoś był Polakiem, Żydem czy Niemcem nie ma znaczenia w kontekście cierpienia jednostki i śmierci. Wychodzę z założenia, że nie możemy licytować się jednostkowymi przypadkami. Każda śmierć, każde cierpienie należy uszanować. Jeżeli ktoś był Niemcem wbrew swojej woli wtłoczonym w machinę wojenną, musiał jakoś funkcjonować i też na pewno cierpiał. Oni też mają prawo mówić o swoim bólu, ale... Musimy pamiętać, kto jest przyczyną tego cierpienia, kto wszystko zaczął. Bo spory, licytowanie się w końcu doprowadzą do tego, że zapomnimy, kto tę wojnę wywołał, kto jest ofiarą, a kto katem.

Dziękuję za rozmowę.

jag
Echo Katolickie 18/2011

opr. ab/ab

Copyright © by Echo Katolickie