Emerytury do poprawki

Rząd chce dać Polakom wybór, gdzie będą trafiać ich składki emerytalne: czy jedynie do ZUS, czy do ZUS i do OFE. Czy te propozycje są ostateczne?

Myślę, że jest to cały czas propozycja, która może jeszcze ulec zmianie. Natomiast z pewnością pokazuje ona kierunek myślenia rządu o całej sprawie.

Co to oznacza dla przeciętnego Kowalskiego?

Rząd zaproponował bardzo wyraźne stworzenie systemu, w którym wiadomo za co każdy element odpowiada. To znaczy, że wszystkie bezpieczne oszczędności, czyli gwarantowane przez rząd, które rosną w stabilny sposób, nie reagują na wahania na giełdzie itd., powinny pozostać w ZUS. Natomiast OFE miałyby inwestować pieniądze w gospodarkę - po to, żeby wyciągnąć większe stopy zwrotu, czyli wyższe emerytury, z tym, że za cenę większego ryzyka.

Do tej pory to ZUS zapewniał tę bezpieczną i stabilną część emerytury. Z kolei OFE część pieniędzy inwestowały, a za połowę kupowały obligacje skarbowe, co na dłuższą metę tak naprawdę niewiele różni się od funkcjonowania ZUS. Bo jeżeli państwo zbankrutuje i nie będzie wypłacało emerytur, tak samo będzie w przypadku OFE i państwo nie zapłaci za ich obligacje. Stworzyliśmy pewne sztuczne wyobrażenie, że są to pieniądze zainwestowane. A one wcale nie były zainwestowane, tylko - poprzez wykupywanie obligacji - pożyczone rządowi.

W tej chwili rząd zaproponował zmianę tego systemu, by było jasne, jaka jest rola OFE, a jaka ZUS. Także po to, żeby ludziom dać swobodę decydowania.

W proponowanych zmianach chodzi tylko o część składki, nie o całą emeryturę?

Oczywiście. I poprzednio, i obecnie zdecydowana większość naszej składki idzie do ZUS, zaś OFE operują tylko jej częścią. Wiadomo, że część emerytury, jaką otrzymamy z ZUS, jest bezpieczna, choć prawdopodobnie wiąże się z nieco niższymi stopami zwrotu. Część środków inwestowana w OFE jest inwestowana w gospodarkę, zawiera większe stopy zwrotu, ale za to z większym ryzykiem.

Z punktu widzenia zwykłego emeryta różnice - z OFE bądź bez OFE - tak naprawdę nie są gigantyczne. Tak czy owak emerytury z systemu państwowego, złożonego zarówno z ZUS, jak i z OFE, będą się zmniejszać w relacji do pensji i to emeryci w Polsce muszą zrozumieć. Niestety państwo i ten system - obojętne: jedno czy dwufilarowy - da im coraz mniej. Kto chce mieć większą emeryturę, musi wziąć sprawy w swoje ręce.

Czy potrzebujemy edukacji w tym zakresie?

Obecna kłótnia o OFE raczej odegrała rolę antyedukacyjną, bo obie strony konfliktu mają swój ścisły interes. Minister finansów nie chciał wzrostu długu, OFE nie chciały straty swoich zysków i obie strony przedstawiały działania przede wszystkim jako coś, co ma zapewnić znacznie wyższe emerytury, a przynajmniej tak mogli to zrozumieć ludzie. Tymczasem prawda jest taka, że ani jedno, ani drugie rozwiązanie w żaden znaczący sposób emerytur nie zwiększy. Po tej zmianie będą mniej więcej równej wysokości i równie bezpieczne jak były przed zmianą. Niektórzy uważają, że OFE pełniły również inne role, np. wpływały dobrze na rozwój giełdy, rynku kapitałowego itd., i to są argumenty, które rzeczywiście trzeba przyjąć do wiadomości. Ale nie da się ukryć, że system emerytalny powinien służyć przede wszystkim zapewnieniu jak najlepszych i bezpiecznych emerytur, a nie stymulowaniu giełdy.

Większość społeczeństwa bardziej ufa ZUS niż OFE. Część z nas intuicyjnie niedowierza prywatnym firmom, sądząc, że gonią one za swoim zyskiem, a nie za interesem emeryta. Inni z kolei niedowierzają państwu, uważając że marnuje nasze pieniądze - ci woleliby, aby ich kapitał emerytalny był zabrany z ZUS i zgromadzony częściowo w OFE. Można powiedzieć, że jedna i druga krytyka z czegoś się bierze. To bardziej dyskusja ideologiczna niż merytoryczna. Argumenty przez niektórych używane, typu: wybierzcie moje rozwiązanie, a emerytury będą znacznie wyższe, były - moim zdaniem - argumentami nieprawdziwymi. Przypomnę tylko w tym kontekście reklamy przedstawiające emerytów na Karaibach, które kompletnie zamieszały ludziom w głowach, jeśli chodzi o przekaz związany z reformą emerytalną.

Jak Pan sądzi, co wybiorą Polacy?

Wybór wymaga przede wszystkim wiedzy. Jestem za tym, żeby jak najlepiej poinformować ludzi o tym, na czym to wszystko polega: co się zyskuje w OFE, a co w ZUS. Myślę, że wtedy większość Polaków - jakieś dwie trzecie - wybierze ZUS, natomiast około jednej trzeciej - OFE. To są oczywiście moje przypuszczenia. Ku OFE skłonią się przede wszystkim ludzie lepiej zarabiający, mający zaufanie do rynku, czyli przede wszystkim młodsze pokolenie. Po zmianach system będzie klarowny, czyli nikt nie będzie obiecywał gwarantowanych zysków, bo wiadomo będzie, że wiążą się one z ryzykiem. Oczywiście system emerytalny ma swoje „bezpieczniki” chroniące przed nadmiernym ryzykiem. Rząd zaproponował dziesięcioletnie przenoszenie przed przejściem na emeryturę kapitału z OFE do ZUS, by nie było tak, że ktoś przechodzi na emeryturę, a tego dnia giełda spadła o 20% i jego kapitał emerytalny jest o 20% niższy. To znaczy, że przez ostatnie dziesięć lat przyszły emeryt będzie automatycznie wycofywać swoje środki z giełdy i przerzucać na bezpieczne konto, na którym co prawda wielkich zysków nie będzie, ale nie będzie też strat.

Zarówno ZUS, jak i OFE mają swoje plusy i minusy...

Oczywiście. Przy okazji obecnej dyskusji nad naszym systemem emerytalnym mam natomiast pretensje do obu stron o mieszanie ludziom w głowach. Czyli o przedstawianie swojej propozycji jako bezpiecznej i dochodowej, a drugiej jako ryzykownej i nieopłacalnej. Bo nieprawdą jest, że ZUS nie ma żadnych gwarancji pieniędzy i posiada tylko wirtualne zapisy. ZUS ma zagwarantowany stały dochód w przyszłości ze składek, które będą płacić pracujący - i z niego będzie regulować swoje zobowiązania. W przypadku OFE również nie jest tak, że są to pieniądze rzucone w otchłań rynku, które szybko można stracić. Są to środki inwestowane w sposób dość ostrożny i długookresowo zyskowny, z tym że na giełdzie - a więc wiadomo, że istnieje też krótkookresowe ryzyko strat.

Czy Polacy w ogóle rozumieją, na czym polegała reforma emerytalna i jak dziś funkcjonuje cały system?

Trzeba pamiętać, że nawet przed zaproponowanymi zmianami zdecydowana większość naszej składki i tak trafia do ZUS. Jak ktoś sobie naiwnie wyobrażał, że do tej pory wszystkie jego pieniądze szły do OFE, to nie ma racji. Jak również chyba nie do końca rozumiane jest to, na czym polega dziedziczenie środków w OFE. Według badań większość społeczeństwa uważa, że jeśli osoba pobierająca emeryturę z OFE umrze, np. po pięciu latach, to potem niewydane pieniądze dostaje rodzina. A to nieprawda! Zgromadzone w OFE środki przechodzą na rodzinę tylko wtedy, gdy ktoś umrze przed przejściem na emeryturę. Natomiast jeżeli ktoś zacznie pobierać emeryturę i w niedługim czasie umrze, jego środki są używane na wypłatę świadczeń dla tych, którzy żyją dłużej.

Skąd przeciętny Kowalski ma wiedzieć, na czym to polega, skoro w naszym kraju nie ma edukacji w tym zakresie...

Kluczowym problemem jest właśnie edukacja ludzi. Trzeba głośno mówić: wszystko jedno czy wybierzesz ZUS, czy ZUS i OFE, z samej twojej „państwowej” emerytury za 20 lat nie będzie cię stać na godne życie. To jest, niestety, rezultat procesów demograficznych, a zwłaszcza starzenia się społeczeństwa, co powoduje, że w przyszłości coraz mniej pracujących będzie się składać na wypłaty bieżących świadczeń dla coraz większej liczby emerytów. Aby mieć odpowiednie dochody na emeryturze, Polacy muszą się zdecydować: albo na dłuższą pracę, albo na dodatkowe oszczędzanie. Badania pokazują, iż Polacy wydają na bieżąco zarobione pieniądze, zakładając że z emeryturą jakoś to będzie. A trzeba trąbić na lewo i prawo, że z emeryturą jakoś nie będzie! Emeryturę oczywiście ZUS i OFE będą wypłacać, ale to będą kwoty coraz niższe w relacji do płac. Dzisiaj jest to 60% ostatniej płacy, a za 25-30 lat może to być zaledwie 25-30% ostatniej płacy. Ludzie muszą to zrozumieć i tutaj nie pomogą żadne strajki czy protesty. Coraz gorsza będzie też relacja liczby pracujących do emerytów, co wynika z faktu - obiektywnie bardzo dobrego - że żyjemy dłużej. Albo emeryci zdecydują się dłużej pracować, a tym samym więcej zarabiać, albo więcej odkładać. Tylko w ten sposób będzie można zapewnić sobie godziwe życie na emeryturze. I to jest najważniejsza wiadomość, jaką powinno się przekazywać społeczeństwu.

A przecież właśnie dzięki reformie miało być tak pięknie?

Z tego punktu widzenia bardzo mi smutno, że reforma emerytalna, którą przeprowadzono kilkanaście lat temu, została od początku wypaczona. Bo zamiast rzetelnych informacji ludzie zobaczyli fantastyczne wizje emerytów na Karaibach. W ten sposób z OFE płynęła informacja: my wam gwarantujemy wysokie emerytury. A prawda jest taka, że zarówno w przypadku wyboru samego ZUS, jak i OFE, emerytura z nowego systemu nie tylko na Karaiby nie pozwoli wyjechać, ale nawet z trudem pozwoli utrzymać obecny poziom życia emerytów.

Co stanie się z OFE, jeśli proponowane zmiany wejdą w życie? Czy one przetrwają i będą w stanie generować zyski, jeżeli odpłynie im tylu potencjalnych klientów?

To zależy głównie od tego, jak rząd przeprowadzi tę operację. Jeśli w sposób uczciwy i przejrzysty, zapewne ci, którzy czują się na siłach, zostaną w OFE. Mimo wszystko myślę, że ilość członków OFE zmniejszy się dość radykalnie, w efekcie czego nastąpi konsolidacja i na rynku pozostaną trzy, cztery OFE, a nie kilkanaście, jak dziś. Proponowane zmiany nie są dla OFE dobrą wiadomością, bo oznaczają zdecydowanie niższe zyski.

Dziękuję za rozmowę.

JAG

Echo Katolickie 38/2013

opr. ab/ab

Copyright © by Echo Katolickie