Budować państwo

O początkach rocznicy 11 listopada, świętowaniu ponad podziałami i wyciąganiu wniosków z historii z politologiem prof. Antonim Dudkiem z Instytutu Politologii Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego rozmawia ks. Marek Weresa.

100 lat temu, gdy odzyskiwaliśmy niepodległość, był to czas święta czy może bardziej niewiadomej, walki?

Myślę, że wszystkiego po trosze. Trzeba pamiętać, że ówczesne społeczeństwo było jeszcze bardziej zróżnicowane niż to, z którym mamy do czynienia obecnie. Mówiąc o różnicach, mam na myśli trzy zabory. Odmienne więc było spojrzenie Polaków z poszczególnych części kraju, ponieważ były to kompletnie inne państwa. Większość Polaków cieszyła się tego, że nie mają już nad sobą obcego panowania. Jednak np. mieszkańcy Galicji czy Wielkopolski mieli poczucie, że ich dotychczasowe państwa, choć obce, były dość dobrze urządzone, a tymczasem II RP miała problemy z funkcjonowaniem urzędów, instytucji, zwłaszcza w pierwszym okresie swego istnienia. Na to nakładała się wojna, konflikt o granice, inflacja, pojawił się problem pewnej nieufności. Kolejna kwestia związana była z poziomem wykształcenia. Trzeba pamiętać, że pokaźna część obywateli II RP to analfabeci, głównie chłopi o ograniczonym poziomie świadomości, nawet narodowej. Całkiem spora grupa, liczona w setkach tysięcy, w spisach ludności II RP na pytanie o narodowość odpowiadała, że „są tutejsi”. Tak więc przez nich narodziny naszego państwa były kompletnie inaczej odbierane niż przez inteligencję. Jak się spojrzy na to biegunowo, ciężko mówić o jednej reakcji całego społeczeństwa. Trzeba pamiętać, że tamto wydarzenie nie potrząsnęło wszystkimi. I jeszcze jedna ważna kwestia: święto 11 listopada ustanowiliśmy dopiero w 1937 r.

Dlaczego tak późno?

Odpowiem przewrotnie: dzisiaj żyjemy w państwie nazywanym III RP. Najczęściej mówi się, że ono istnieje od 1989 r., czyli 29 lat, więc znacznie dłużej niż II RP. I moje pytanie brzmi: czy mamy już święto narodzin III RP? Nie mamy, bo kłótnia wokół tego jest gigantyczna. Jedni jako datę początkową podają 4 czerwca, inni 27 października 1991 r., kiedy odbyły się pierwsze demokratyczne wybory parlamentarne. Czyli nie ma absolutnie zgody co do konkretnej daty. Podobnie było w II RP, ponieważ odzyskiwanie niepodległości było procesem, który rozciągał się między 1916 r. a 1922 r., kiedy inkorporowaliśmy Wileńszczyznę i zakończyło się kształtowanie granic. W ciągu tych sześciu lat pojawiały się różne daty i poglądy. W końcu piłsudczycy, którzy rządzili po Przewrocie Majowym autorytarnie, wytypowali datę związaną z kultem marszałka. Prawdopodobnie nie utrzymałaby się ona, gdyby nie rządy komunistyczne po wojnie. 11 listopada był obchodzony w 1937 i 1938 r. Komuniści natychmiast zlikwidowali to święto w 1945 r. jako element walki z całym dziedzictwem II RP. Opozycja demokratyczna w PRL sięgnęła do tej daty, poczynając od końca lat 70. Im bardziej komuniści zwalczali obchody Święta Niepodległości 11 listopada, tym bardziej społeczeństwo się do niego przywiązywało. Efekt był taki, że po roku 1989 nie było sporu, czy jest to ważne święto, bo skoro komuniści je tak zwalczali, to tym bardziej powinno być obchodzone.

Jak Pan Profesor spędzi święto 11 listopada w 100-lecie odzyskania niepodległości przez nasz kraj?

Tak tradycyjnie. Zawsze chodzę na plac Piłsudskiego w Warszawie, słucham wystąpień kolejnych prezydentów naszego kraju. To jest dla mnie taki fundament, że jestem przy Grobie Nieznanego Żołnierza.

Czy jest możliwe wspólne świętowanie, ponad podziałami?

To, że wielu z nas będzie obchodziło 11 listopada, a nie bojkotowało to święto, dowodzi, że jest w nas pewna wspólnota. Natomiast to, że będziemy je świętować odrębnie, pokazuje, że jesteśmy podzieleni. To zresztą nic nowego. Problem byłby wtedy, gdyby znacząca część Polaków bojkotowała to święto. Fakt, iż obecny prezydent będzie obchodził to święto odrębnie z byłymi prezydentami, jest przykry. To pokazuje, jak ogromne problemy ma nasza klasa polityczna z oddzieleniem bieżącego konfliktu politycznego od pewnych rzeczy, które powinny być wyjęte spoza tego sporu. Elementem wspólnym jest fakt świętowania. Oczywiście chciałoby się więcej, ale na razie nie ma na to szans. My jako społeczeństwo też do tego nie dorośliśmy. Bowiem gdybyśmy do tego dorośli, egzekwowalibyśmy to od polityków. My godzimy się, w dużym stopniu, na ten spór. Jesteśmy na niego podatni, a także na tych, którzy go podsycają, wybierając ich w kolejnych wyborach parlamentarnych. Problem byłby, gdyby znaczna część naszego społeczeństwa odrzucała to święto jako wrogie sobie. Tak bowiem było w II RP, gdy mieliśmy znaczące mniejszości narodowe, które nie poczuwały się do tego państwa. Nie wszyscy, ale znaczna ich część. W efekcie mieliśmy problem z potężną grupą społeczeństwa, która nie utożsamiała się z tym świętem. Dziś tego typu zjawiska na szczęście nie mamy.

W tym roku Marsz Niepodległości przejdzie pod hasłem: „Bóg. Honor. Ojczyzna!”. Możemy spodziewać się ataków, oskarżeń?

Zależy to od tego, jakie tam będą niesione transparenty. „Bóg. Honor. Ojczyzna!” - to piękne hasło, obecne w polskiej tradycji, wypisywane na wielu sztandarach. Ono nie będzie budziło kontrowersji. Jeśli pojawią się hasła o wyraziście szowinistyczno-rasistowskim, antysemickim czy ksenofobicznym tle, to pojawią się ataki ze strony środowisk lewicowych, liberalnych w Polsce czy za granicą. Dla mnie jest ważne, że Marsz Niepodległości od kilku lat przebiega spokojnie. Mam nadzieję, że w tym roku to wydarzenie odbędzie się bez incydentów, zaś większość, która jest racjonalna, nie dopuści do tego, żeby zepsuli go ekstremiści próbujący tego typu imprezy wykorzystywać do swoich celów. Oni, mając poczucie słabości, małej popularności, próbują podczepiać się pod większe grupy, aby pokazać swoją siłę.

Czego powinniśmy się nauczyć dzisiaj, po 100 latach niepodległości?

Myślę, że wartości własnego państwa. Dzisiaj na pewno to gorzej wypada niż w II RP. Wtedy powszechniejsze było przywiązanie do znaczenia posiadania własnego państwa, bowiem przed 1918 r. faktycznie go nie było. Przed 1989 r. mieliśmy pseudo państwo zwane PRL, które nie uczyło szacunku dla własności państwowej. Po 30 latach budowania III RP, w 100 rocznicę odzyskania niepodległości warto nad tym zagadnieniem się pochylić. To państwo raz jest rządzone przez jednych, raz przez drugich, ale to nasze państwo. Wybraliśmy nową władzę lokalną. W przyszłym roku będziemy wybierać władzę centralną, na końcu prezydenta. Musimy zrozumieć, że raz będą rządzić ci, raz inni. Natomiast wszyscy jedziemy na wspólnym wózku, który nazywa się Rzeczpospolita Polska, rozciąga między Bugiem a Odrą. Musimy szukać nie tylko tego, co nas dzieli, ale też tego, co nas łączy. Łączą nas granice państwa - jest to pewną wartością, bo nikt nam niczego innego nie zagwarantuje. Organizacji państwowej nie należy traktować jako wyłącznie aparatu państwowego, który ma zapewnić rozmaite bezpieczeństwo: fizyczne czy socjalne. My jesteśmy mu coś winni i nie tylko dlatego, że płacimy podatki. Czasem coś dla tego państwa winniśmy zrobić: pójść na wybory, zaangażować się w jakieś przedsięwzięcie społeczne. Mówiąc krótko, musimy to państwo budować, bo ono nie jest nam dane raz na zawsze.

Czy dzisiaj coś zagraża naszej niepodległości?

Dzisiaj - nie. Zawsze powtarzam, że jedną z zasadniczych różnic między III a II RP jest to, że dotąd w najgorszym momencie obecne państwo ani jednego dnia nie było w tak złym położeniu geopolitycznym, jak II RP w najlepszym dniu swego położenia międzynarodowego. W końcu skończyło to się katastrofą 1939 r. My jesteśmy dzisiaj w lepszej sytuacji, ale należy pamiętać o tym, co było w przeszłości.

Czego życzyłby Pan naszej ojczyźnie, a także sobie na czas tego jubileuszu?

Życzyłbym, aby ta koniunktura międzynarodowa, którą Polska ma od ćwierćwiecza, utrzymała się jak najdłużej. Obecna sytuacja geopolityczna jest dla nas korzystna. Trzeba pamiętać, że wszystkie nieszczęścia, które w ostatnich kilkuset latach spadały na Polskę, przychodziły z zewnątrz. Poczynając od rozbiorów, a kończąc na dwóch wojnach światowych i rządach komunistycznych - wszystko było nam narzucane. Drugie życzenie: żebyśmy dbali o nasze państwo i nie przekraczali granic zdrowego rozsądku w sporze politycznym. Jeżeli za bardzo rozbijamy tę „polską łódź”, to możemy, niestety, wpaść do wody. A jak się okaże, że ta woda nie jest spokojna, tylko wzburzona, to możemy znowu utonąć.

Dziękuję za rozmowę.

Echo Katolickie 45/2018