Zachować dużą ostrożność

Z prof. dr. hab. Radosławem Zenderowskim, kierownikiem Katedry Stosunków Międzynarodowych i Studiów Europejskich Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, rozmawia Kinga Ochnio.

Przed kilkunastoma dniami Ukraina ogłosiła stan wojenny w części kraju po tym, jak Rosja zaatakowała trzy okręty ukraińskiej marynarki wojennej w Cieśninie Kerczeńskiej, między Morzem Czarnym a Azowskim. Ukraińskie jednostki zostały ostrzelane i przejęte przez rosyjskie oddziały specjalne. Rannych zostało kilku ukraińskich marynarzy. Do czego zmierza Rosja?

Do końca nie znamy szczegółów tego, co wydarzyło się na Morzu Azowskim. Ten incydent cały czas jest niewyjaśniony i pewnie takim pozostanie. Niewątpliwie Rosja zmierza do tego, żeby uczynić Morze Azowskie wewnętrznym akwenem i mieć wyłączny do niego dostęp, co jest oczywiście złamaniem międzynarodowego prawa morskiego. Generalnie chodzi o to, by zablokować możliwość użytkowania dwóch portów, które są dość istotne w aspekcie rozwoju gospodarczego wschodniej części Ukrainy.

Jak Pan ocenia wprowadzenie stanu wojennego? Nawet w czasie najcięższych walk w Donbasie nie został ogłoszony.

Paradoksalnie obie strony - Rosja i Ukraina - na tym zyskują. Władimir Putin w ostatnich miesiącach traci poparcie społeczne. Dokładnie to samo dzieje się w przypadku prezydenta Ukrainy. Stan wojenny, wprowadzony póki co na miesiąc w części terytorium Ukrainy, pozwala grać na czas prezydentowi Petro Poroszence. Nie wiadomo, co będzie po tym okresie, być może zostanie przedłużony, a to oznacza przeniesienie w czasie wyborów prezydenckich. Myślę, że zależy na tym prezydentowi Ukrainy, który zechce ukazać się społeczeństwu jako mąż stanu zabiegający o wsparcie międzynarodowe, jakie powinien raczej otrzymac. Zyskuje też prezydent Putin, który po raz kolejny jawi się przed swoim społeczeństwem jako potrafiący skutecznie czynić Rosję imperialną państwem będącym decydującym graczem w regionie postradzieckim.

Czyli zgodzi się Pan z analizami Ośrodka Studiów Wschodnich, z których wynika, że właściwie nic wielkiego się nie dzieje, a wybuch nowego konfliktu był na rękę zarówno Rosji, jak i Ukrainie? Decyzję Poroszenki o wprowadzeniu stanu wojennego nazwano „krokiem podyktowanym względami bieżącej kalkulacji politycznej, w tym przedwyborczej, którego celem jest zwiększenie szans urzędującego prezydenta na reelekcję”.

Można tak to oceniać. Nie widziałbym w tym preludium do trzeciej wojny światowej, o czym zaczęli mówić niektórzy komentatorzy. To jest rozgrywka lokalna, która nie niesie z sobą możliwości eskalacji. Co nie oznacza, że relacje rosyjsko-ukraińskie nie będą ulegać pogorszeniu. Kluczową rolę odgrywają Stany Zjednoczone i ich stanowisko wobec tego incydentu.

Czy ten konflikt, incydent może w jakiś sposób wpłynąć na sytuację w Europie? Pojawiają się opinie, że gdyby Ukraina stała się znowu wasalem Moskwy, trwale zaszkodziłoby to europejskiej architekturze bezpieczeństwa. Czy to oznacza, że los Ukrainy nie może być obojętny Europie?

Prezydent Putin obrał „taktykę salami”, czyli stara się odkrajać kolejne fragmenty terytorium Ukrainy, doskonale wiedząc, że nie jest w stanie podporządkować sobie całego terytorium, okupować tego kraju. To jest zbyt duże państwo, a część ludności jest bardzo mocno nastawiona patriotycznie, powiedziałbym nawet, że nacjonalistycznie. Taka możliwość nie wchodzi w grę - koszty okupacji daleko przewyższają możliwości Rosji. Dlatego Putin będzie próbował destabilizować poszczególne regiony Ukrainy, prowadząc politykę dezinformacji, wojny hybrydowej. To, czy ten kryzys zagrozi Europie, zależy od tego, czy zajmie ona jednolite stanowisko wobec niego. Jeśli tak się stanie, a tak było w przypadku Krymu, to póki co nie stwarza niebezpieczeństwa. Gdyby jednak udało się podzielić Europejczyków: inne stanowisko zajmie Polska, a inne Niemcy - będzie to bardzo niepokojący sygnał. Rosji zależy przede wszystkim na tym, by dezintegrować Europę, Unię Europejską, żeby pokazać słabość tej organizacji, odsłaniając brak solidarności państw europejskich. W interesie Polski jest zatem działanie na rzecz wspólnego stanowiska UE, które jednocześnie będzie służyć naszemu interesowi narodowemu.

Jak Pan ocenia apele prezydenta Ukrainy o pomoc do kanclerz Niemiec i do Turcji, a do NATO o interwencję polegającą na wysłaniu okrętów na Morze Azowskie?

To zupełnie bezsensowne apele, podyktowane względami wewnętrznymi i zagraniem pod ukraińską opinię publiczną. Nie mają szans powodzenia. Żadne z tych państw nie zaryzykuje na tym etapie bezpośredniej ingerencji w konflikt określany powszechnie jako wewnętrzną sprawę dwóch państw postradzieckich.

Czy Polska może czuć się w jakiś sposób zagrożona?

Każde osłabienie Ukrainy czy innego wschodniego sąsiada, w tym Białorusi, zawsze, mówiąc delikatnie, jest wyzwanie dla suwerenności naszego kraju. Niewątpliwie destabilizacja otoczenia zewnętrznego, jakim jest Ukraina, powoduje zmniejszenie bezpieczeństwa Polski.

Jak w takim razie powinna zachować się Polska? Opozycja apeluje o jak najszybsze zwołanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Z kolei europoseł PiS Ryszard Czarnecki komentuje: „co nagle, to po diable, Polska nie powinna wychodzić przed szereg”. Zdaniem Czarneckiego ostrożna reakcja Polski na całą sytuację to słuszna strategia.

Trzeba zachować dużą ostrożność. Przede wszystkim starać się wypracować wspólne stanowisko w obrębie NATO i Unii Europejskiej, a unikać reakcji w pojedynkę - nie mamy w tym interesu, zwłaszcza że to nie pomoże Ukrainie, a nam może tylko zaszkodzić. Krótko mówiąc, bacznie przyglądać się sytuacji.

Czy zgodzi się Pan z opinią, że w interesie Polski jest niepodległa Ukraina, nieważne jakiej wielkości, trwale skonfliktowana z Rosją i zabiegająca o polską przychylność?

W interesie Polski jest posiadanie na wschodzie w miarę stabilnych sąsiadów, zintegrowanych terytorialnie, z przewidywalnym rządem, władzą oraz współpraca z nimi. Natomiast istnienie państwa, które się rozpada lub którego suwerenność jest kwestionowana, niewątpliwie nie służy bezpieczeństwu naszemu kraju.

Czy wraz z niepewną sytuacją na Ukrainie może zwiększyć się migracja tamtejszej ludności do Polski?

Już teraz obserwuje się wzrost fali migracyjnej. Przy czym zakłada się, że część ludności ukraińskiej, która zdobędzie doświadczenie na polskim rynku pracy, może chcieć migrować dalej, na zachód, do Niemiec, Austrii. W moim przekonaniu nie będzie to znaczący odsetek. Także Republika Czeska jest bardzo aktywna, jeśli chodzi o zagospodarowanie tej siły roboczej. Ukraina należy do państw najsilniej dotkniętych upływem ludności - kilka milionów Ukraińców pracuje poza własnym państwem. Szacuje się, że w Polsce może być od 1,5 do nawet 2 mln Ukraińców. Częściowo jest to migracja okresowa i „wahadłowa”. Niemniej jednak, gdyby faktycznie była to liczba 2 mln, to mówimy o 5% populacji naszego kraju, która nie wiadomo, w jakim stopniu i w jaki sposób będzie integrować się ze społeczeństwem polskim. Jeśli miałoby się tworzyć paralelne społeczeństwo ukraińskie czy jakieś getta ukraińskie, to pojawia się poważne wyzwanie dla bezpieczeństwa kraju. A żeby się przekonać, że obecność Ukraińców jest odczuwalna, wystarczy wyjść na ulice większych miast, gdzie ukraiński lub rosyjski stał się drugim językiem komunikacji społecznej w Polsce.

Jak wygląda obecnie asymilacja społeczeństwa ukraińskiego w naszym kraju?

W początkowym okresie można było zaobserwować dość szybką integrację i asymilację. Ukraińcy szybko uczyli się języka polskiego, nawet byli skłonni posłać dzieci do polskich szkół. Natomiast, kiedy zaczęli stanowić znaczący odsetek, widać wyraźnie, że tworzą zamknięte społeczności, które żyją własnym życiem, niejako obok społeczeństwa polskiego. Tworzone są osobne restauracje ukraińskie, osobne miejsca spędzania wolnego czasu, filmy w kinach tłumaczone są na język ukraiński, oferta bankowa czy telefonii komórkowej jest dostosowana do ukraińskiego odbiorcy. W dłuższej perspektywie to może być niekorzystne dla przyszłości naszego kraju.

Jak Polska powinna reagować na napływ ludności ukraińskiej?

Przede wszystkim powinna mieć politykę integracji. Tymczasem nasz rząd nie ma pomysłu na to, w jaki sposób zagospodarować ludność ukraińską, która przez dłuższy czas przebywa na terytorium naszego kraju. Wydaje się, że rządzący wciąż traktują imigrację ukraińską jako zjawisko przejściowe, zwalniając się tym samym z obowiązku kreowania polityki integracyjnej. To duży błąd.

Podsumowując: jak może rozwinąć się sytuacja na Ukrainie?

Tę sytuację trzeba widzieć w szerokim kontekście polityki globalnej, udziału w niej również Chin, Turcji, Indii, czyli tych graczy, którzy coraz odważniej zabierają głos w polityce światowej. Niewątpliwie Rosja, wbrew pozorom i wykonywanym gestom, jest państwem słabnącym w globalnym kontekście. Żyjemy w takiej części świata, która przestaje odgrywać większe znaczenie w polityce światowej. Punkt ciężkości przesuwa się ewidentnie na Pacyfik. Mamy do czynienia z sytuacją, w której z roku na rok słabną Stany Zjednoczone, choćby w relacji do Chin. To też może niepokoić, zwłaszcza że traktujemy Amerykę jako swojego sojusznika. Póki co żyjemy jeszcze w świecie unipolarnym, w którym USA są głównym rozgrywającym. Przed nami jest wielkie przetasowanie: albo dojdzie do globalnej wojny, wskutek czego wyłoni się nowy ład światowy, albo będziemy żyć w zawieszeniu pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Chinami, w atmosferze niewypowiedzianego konfliktu. A słabnąca Rosja będzie wykonywać coraz więcej agresywnych gestów, mających na celu destabilizację otoczenia zewnętrznego - tylko na to ją w tej chwili stać.

Dziękuję za rozmowę.

Echo Katolickie 49/2018

opr. ab/ab