Myślę o polityce, ale jej nie uprawiam

Co Pan robił 13 grudnia 1981 roku?

- Wieczorem tego dnia byłem w Zarządzie Regionu, tam widziałem się z kolegami, ale potem w nocy woziłem "Biuletyn Dolnośląski", którego wtedy byłem redaktorem.

Odwiedziłem koleżankę, ale nie mogłem z powodu mrozu zapalić malucha, więc u niej spałem. Przyszli po mnie do mojego domu w nocy, mnie tam nie było, no i tak mi się udało. Od tego momentu przez sześć lat byłem w podziemiu.

Stan wojenny z perspektywy czasu?

- Ja żałuję, że miał on w ogóle miejsce. W dużym stopniu została zmarnowana fala solidarności, która wtedy szła. To była wielka fala, ogromne poruszenie społeczne. Stan wojenny ją wyhamował. Ludzie, których ta fala wyniosła na liderów, zostali rozproszeni, część wyjechała za granicę. Rozbito ludzką solidarność, taką przez małe "s" - problemy bytowe, konspiracja, sam fakt beznadziei tego długiego okresu, to było niszczące i dla psychiki Polaków, i dla struktur "Solidarności". Szkoda, że ta solidarność przez małe "s" nie przetrwała, bo to był bardzo oryginalny, polski pomysł.

My - jako "Solidarność Walcząca" - staraliśmy się podkreślać jego oryginalność. Chcieliśmy, by była to Rzeczpospolita Solidarna, kraj o innym ustroju - właśnie solidaryzmu. Komunizm był w hasłach ustrojem wspólnotowym i kolektywistycznym, ale w praktyce miał w sobie elementy bardzo indywidualne, kastowe, tzn. żeby coś znaczyć, trzeba było zapisać się do partii. Natomiast ta pierwsza wielka "Solidarność" próbowała ująć ten ruch w koncepcję jakby wzajemnego uzależnienia się różnych środowisk i grup zawodowych - bogatych z biednymi, mądrych z głupimi, robotników z inteligentami. Ta koncepcja może się nie do końca wyartykułowała, ale gdzieś się ją czuło, ona się realizowała. Na przykład, gdy miały zastrajkować pielęgniarki, to inne zakłady brały to na siebie i wywalczały postulaty dla nich, po to, by chorzy, którzy mogli ucierpieć w potencjalnych strajkach służby zdrowia, nie zostali poszkodowani. Tego typu filozofii potem wyraźnie zabrakło w momencie przejścia systemowego w latach 1989-1990.

Co było powodem założenia przez Pana Solidarności Walczącej?

- Do jej powstania najbardziej przyczyniła się rzeczywistość pierwszych dni stanu wojennego. W kwietniu 1982 roku ukazały się głośne tezy Prymasowskiej Rady Społecznej na temat ówczesnej rzeczywistości, były one dosyć koncyliarne, takie bardziej nawet ugodowe. Rezygnowały z wielu żądań "Solidarności" i jedyne co postulowały, to by "Solidarność" jako związek zawodowy mogła działać dalej.

Dla mnie i dla moich kolegów z "Solidarności" zdziwienie i oburzenie wywołał fakt, że te - być może nawet za bardzo umiarkowane - tezy zostały wykpione, odrzucone i zupełnie nie wzięte pod uwagę przez stronę rządową. Wtedy jasne się stało, że "Solidarności" na pewno nie da się wyprosić, wymodlić, wygadać z nimi, a trzeba ją wywalczyć.

I powiedzieliśmy sobie, że z tymi komunistami nie będziemy rozmawiać. To było jakby hasło "Solidarności Walczącej", że my chcemy władzy, ale chcemy ich pozbawić władzy, chcemy władzy demokratycznej.

"SW" przedstawiano jako organizację terrorystyczną...

- Myśmy w swoich ideowych założeniach nie wykluczali walki zbrojnej, ale nie stosowaliśmy jej właściwie nigdy, nikt przez nas nie zginął. Natomiast prowadziliśmy czynną działalność utrudniającą, np. przebijanie kół w samochodach SB, czy podrzucanie śmierdzących substancji na zebrania partyjne.

Ale taki mit istniał. Kiedy aresztowano mnie w listopadzie 1987 roku we Wrocławiu, to bardzo szybko zostałem przewieziony helikopterem do Warszawy. W czasie podróży jeden z oficerów SB zapytał mnie, dlaczego ja - szef takiej organizacji - nie miałem przy sobie żadnego "gnata", rewolweru. Odpowiedziałem mu, że jak mnie powieszą, to gwarantuję, że następny szef organizacji będzie miał przy sobie uzi. Wtedy on zapewnił, że na pewno nie będą mnie wieszać... Faktycznie, pół roku później zostałem siłą wydalony z Polski.

Jednak zaraz próbował Pan wrócić do kraju...

- Gdy po trzech dniach wracałem z Rzymu, to siłą wciągnięto mnie do samolotu, który wylądował w końcu na lotnisku w Wiedniu i tam w paszporcie, który mi wtedy oddano, była już wbita pieczątka jednorazowego przekroczenia granicy i zakaz powrotu. Wtedy, w maju 1988 roku - nie mogłem już legalnie wrócić.

Po powrocie przez "zieloną granicę" ukrywał się Pan aż do lipca 1990 roku.

- Uważałem, że w ten sposób protestuję przeciwko rzeczywistości Okrągłego Stołu. Wydawało mi się wówczas, że jest to słuszna decyzja. Z perspektywy czasu można powiedzieć, że Okrągły Stół okazał się dla Polski wielkim sukcesem, który pozwolił uzyskać niepodległość. Ale jest to też sprawa do dyskusji, bo być może niepodległość byłaby możliwa do uzyskania w inny sposób. Wtedy ta druga strona bardziej parła do ugody i porozumienia. Uważam, że obie strony, zawierając kompromis przy Okrągłym Stole, nie zdawały sobie sprawy z tego, do czego on zaprowadzi. W założeniach miało to być poprawianie, reformowanie realnego socjalizmu, a nie wywrócenie go do góry nogami. My zyskamy to, co się da, wy nie stracicie tego, co jeszcze możecie stracić i razem będziemy tą Polską rządzić w ramach sojuszy, socjalizmu z ludzką twarzą. Może zamiast Jaruzelskiego będzie jakiś bardziej "postępowy" Kiszczak i wprowadzi się taką koncepcję komunizmu typu chińskiego, tzn. że oni oddadzą część władzy gospodarczej, ale zachowają władzę polityczną.

To było wtedy widać: wybory kontraktowe, powrót listy krajowej, to że przewodniczący związku - wtedy Wałęsą - powiedział, że będzie głosował na wszystkie nazwiska z listy krajowej oprócz jednego.

Najbardziej tragicznym i ponurym fragmentem tej okrągłostołowej umowy było to, że w trakcie jej przygotowywania i trwających już negocjacji mordowano księży Niedzielaka, Suchowolca, Zycha. To był rodzaj takiego bezwzględnego testowania. Trudno mi dzisiaj kogoś oskarżać, bo te sprawy są już chyba nie do wyjaśnienia, podobnie jak okoliczności śmierci tych stu kilkudziesięciu osób w czasie stanu wojennego, zamordowanych często skrytobójczo, w niewyjaśnionych okolicznościach...

Niektórzy nazywają Okrągły Stół drugą Targowicą...

- Część tych elit, które to porozumienie zawierały, było niestety skażone agenturalnością już u samego korzenia "Solidarności". O agentach nie można więc powiedzieć, że nas zdradzili, można raczej stwierdzić, że nie zdradzili ich... Jednak większość elit zdradziła, nie zdając sobie sprawy, że zdradza. Zabrakło im trochę wiary i wyobraźni, że można, że komunizm jest do pokonania na wyciągnięcie ręki, że to nie jest tak, że oni będą jeszcze raz do nas strzelać. Za mało było świadomości przemian na świecie, nie było jakby docenione to, co się wtedy działo z całym układem nie tylko w Polsce, ale i w Moskwie - konflikt w Afganistanie, wyścig zbrojeń, który Ameryka narzuciła ZSRR, niedostatek gospodarczy i społeczny, i ogólne zatarcie systemu.

Pamiętam taki artykuł "Krajobraz po bitwie" Jacka Kuronia, napisany rok przed Okrągłym Stołem. To był tekst beznadziejny w wymowie, dający wrażenie, że przegraliśmy, a to przecież była chwila przed wygraniem. Właśnie wtedy oni już przegrali.

Próbowano Pana wciągnąć w ten układ?

- Były takie próby wciągnięcia całej organizacji i mnie po moim powrocie z zagranicy. Jeden z szefów naszej organizacji Wojtek Myślecki uczestniczył w Warszawie w spotkaniu z panami Moczulskim, Geremkiem, Bujakiem, Mazowieckim i jeszcze innymi. Tam była próba zaproszenia organizacji do Okrągłego Stołu. My w rozmowach nie chcieliśmy wtedy uczestniczyć. Wśród członków Solidarności Walczącej nastąpił jednak pewien rozłam, bo niektórzy uważali, że Okrągły Stół jest błogosławieństwem i jedynym naszym wyborem. Taka była rzeczywistość, bo Okrągły Stół miał wtedy placet, błogosławieństwo polskiej inteligencji, Kościoła i zagranicy. Najbardziej opiniotwórczych, najbardziej wiarygodnych ośrodków niezależnych od władzy komunistycznej i większości podziemia solidarnościowego. Prowadzono zmasowane naciski na to, by każdy się opowiedział za Okrągłym Stołem.

Czy był Pan represjonowany po swoim ujawnieniu?

- Nie. Przez jakiś czas miałem podsłuch telefoniczny, ale to nie były represje. Raczej w jakimś sensie byłem dyskryminowany przez media. Pamiętam, jak w jednym z pierwszych wydań "Tygodnika Solidarność" po upadku komunizmu ukazało się kalendarium "Solidarności" stanu wojennego i tam nie znalazła się żadna wzmianka o "Solidarności Walczącej". Jak się potem zorientowali nasi koledzy, którzy grzebali w archiwach Stasi - niezależnej w końcu enerdowskiej służby bezpieczeństwa - oceniała ona, że "Solidarność Walcząca" była drugą organizacją po "Solidarności" w skali kraju, a jej siłę określała na jedną trzecią do połowy siły "Solidarności". Jak mógł pan redaktor Mazowiecki - wtedy naczelny "Tygodnika Solidarność" - nie zauważyć faktu, że taka organizacja istniała?

Potem, gdy próbowałem startować w wyborach prezydenckich w 1990 roku, w "Gazecie Wyborczej" ukazały się wywiady z innymi kandydatami - nawet z panami Tejkowskim i Tymińskim, ale nie z Morawieckim. To była forma dyskryminacji publicznej.

W 1990 roku zginęła część podpisów popierających Pańską kandydaturę w wyborach prezydenckich, co uniemożliwiło Panu start w tych wyborach...

- Ja myślę, że trochę nie byliśmy przygotowani do jawnej działalności, za mało mieliśmy doświadczenia, może trochę za dużo idealizmu. Uważam, że to nie jest tak, że byliśmy bez winy, bez słabości. Tych podpisów nazbieraliśmy po prostu za mało i można je było stosunkowo łatwo zakwestionować.

Oczywiście to źle, że one zniknęły. Może gdybym wtedy mógł startować w tym rankingu prezydenckim, inaczej by się potoczyła historia Partii Wolności. Moczulski, który oczywiście nie uzyskał żądnego sukcesu w wyborach prezydenckich, dzięki rozgłosowi z tej kampanii, dostał później wraz ze swoim ugrupowaniem dużo miejsc w Parlamencie.

Być może Pańska partia miałaby wtedy pewien wpływ na lustrację w Polsce...

- To, że nie doszło do lustracji, jest niepowetowaną szkodą dla Polski. Można mieć pretensje do samego sposobu prowadzenia lustracji, można powiedzieć, że ekipa pana Olszewskiego i sam Macierewicz mogli to poprowadzić ostrzej, albo po sprawie lustracyjnej odwołać się do narodu i ujawnić mu wszystkie nazwiska łącznie z nazwiskiem Wałęsy, a nie robić tego tylko w kręgu wtajemniczonych. Zamiast tego informowano Polaków o - jak to się wtedy mówiło - materiałach archiwalnych. Materiały archiwalne to jest żargon, normalny obywatel chce wiedzieć, czy ktoś był współpracownikiem, czy nie był.

Dramatem i paradoksem jest, że agentura w sposób demokratyczny zdyskredytowała demokratycznie wybrane władze, bo miała za sobą prezydenta i "Gazetę Wyborczą".

Trzeba powiedzieć, że z wyjątkiem jednej ewidentnej pomyłki, kiedy zespół kontrolujący Macierewicza został wyprowadzony w pole przez cały układ esbecki, innych błędów nie było.

Dlaczego został Pan odrzucony przez elity polityczne po 1989 roku?

- Byłem ideowy, a oni chyba bali się tej mojej ideowości, która została wcześniej dosyć dobrze przetestowana, sprawdzona. Coś tam poświęciłem, nie wahałem się w pewnych sprawach i ten układ wiedział, że gdybym miał większe znaczenie, ciężko byłoby się ze mną dogadywać na zasadach interesu własnego, a nie polskiego.

Czy uważa się Pan za szaleńca, jak chcieliby Pana widzieć niektórzy?

- Wielu dziś uważa, że dla własnych korzyści można poświęcić dobro społeczne - pod tym względem ja byłem inny. Tak mniemam, że pod tym względem byłem trochę "szalony". I może się tego obawiali. Cały ten układ.

Wierzy Pan jeszcze w idealizm w polityce?

- Wierzę, oczywiście, że wierzę. W tej obecnej rzeczywistości polskiej brakuje poważnej, nowej koncepcji. Nie można liczyć tylko na naśladowanie rozwiniętych krajów, które mają oczywiście dużo większe możliwości, mają w nawyku właściwe procedury i zorganizowane są znacznie porządniej.

Dobrze, że jesteśmy w Unii Europejskiej. Ja głosowałem "za". To ważny dziejowy moment dla Polski, ale i dla Unii. Powinniśmy się zastanowić, jaką chcemy w niej pełnić rolę i jak chcemy budować jej przyszłość. Uważam, że jednym z ważnych strategicznych polskich zadań powinno być wciągnięcie Ukrainy do struktur europejskich.

W naszym polskim kryzysie politycznym i społecznym potrzeba nowego zdefiniowania podstaw i światopoglądowych, i społecznych. Próba takiego formułowania cały czas mi się marzy i chciałbym móc coś takiego napisać, zdążyć jeszcze przed śmiercią. W takim sensie myślę o powrocie do polityki, myślę o polityce, ale jej nie uprawiam.

Jest Pan również naukowcem...

- Nie mam wielkiego dorobku naukowego, jestem doktorem fizyki, uczę obecnie matematyki. Niedawno przyjechał z Meksyku na wakacje prof. Zbigniew Oziewicz - mój przyjaciel jeszcze z czasów wspólnej pracy w Instytucie Fizyki i jeden z założycieli "Solidarności Walczącej" - i pokazał mi swoją koncepcję teorii względności, w której zanegował główne wzory Einsteina. Przedstawił też swoje wzory, które wydają się być bardziej prawdziwe z punktu widzenia ogólnych zasad, które te wzory spełniają. Oczywiście muszą być one jeszcze zweryfikowane obliczeniowo, ale jeżeli okażą się prawdziwe, to jest to coś więcej niż na Nagrodę Nobla. Ale mnie osobiście i wielu kolegom matematykom wydaje się, że można powiedzieć odpowiedzialnie, że Einstein się pomylił.

Gdy pytano kiedyś profesora Steinhausa, jakie jest jego główne osiągnięcie matematyczne, to odpowiedział, że Stefan Banach. Ja bym chciał powiedzieć, że moim głównym osiągnięciem naukowym jest Zbigniew Oziewicz.

Serdecznie dziękuję za rozmowę

Łukasz Kaźmierczak

opr. mg/mg