Nie zboczymy ze szlaku

Wywiad Łukasza Adamskiego (Opcja na prawo) z prof. Michałem Wojciechowskim, kandydatem UPR na sejm z Olsztyna z listy komitetu wyborczego LPR.

- Panie profesorze, UPR określa się w nazwie jako partia konserwatywno-liberalna. Czy nie bliżej wam jest programowo do PO niż do LPR?

Nie wierzę w konserwatywno-liberalny charakter PO. To jest partia, która po prostu chce się dorwać do władzy i nie zależy jej tak naprawdę na zasadach konserwatywnych, ani nawet na wolności gospodarczej. Bardzo sprzyja UE, strukturze biurokratycznej odchylonej dziś na lewo. Flirtuje z LiD-em. Podczas pertraktacji z PiS-em w sprawie wspólnego rządu, PO żądała głównie resortów siłowych, jakby gospodarka interesował ją jednak mniej.

- Pytam o to, bo LPR w poprzedniej kadencji firmował swoim udziałem w koalicji rząd daleki od ideałów wolnorynkowych. Czy LPR się nawrócił na wolny rynek, czy wcześniej działał koniunkturalnie?

Aby w parlamencie móc coś osiągnąć, trzeba się sprzymierzać. Dopóki nie ma się większości wystarczającej do samodzielnego rządzenia, jest to po prostu nieuniknione. Nie mam za złe LPR-owi tego sojuszu. W końcu bliżej ma do PiS niż do PO. Jeżeli chodzi o poglądy gospodarcze, to należy pamiętać, że LPR opiera się na tradycji endeckiej, która była gospodarczo rozsądna. Giertych kiedyś zresztą startował do sejmu z listy UPR-u. Typowy elektorat LPR-u, czyli narodowi katolicy, ma jednak słabą wiedzę ekonomiczną i boi się kapitalizmu, który kojarzy z liberalizmem. LPR chyba więc stoi w rozkroku między tym, co uważa za słuszne, a swoimi wyborcami. Podkreślam jednak, że w naszej wspólnej deklaracji programowej mowa jest o wolnej gospodarce na wzór angielski czy amerykański. Zgadzamy się też co do zasad konserwatywnych, znaczenia moralności, religii, patriotyzmu i oczywiście rodziny dla życia społecznego.

- Może Roman Giertych wrócił do swoich ideologicznych korzeni, ale wyborcy mogą odbierać wasz sojusz jako dramatyczną próbę przetrwania na scenie politycznej.

Niewątpliwie chodzi o to, byśmy weszli do parlamentu, bo to jest droga do realizacji programu. A przetrwanie? UPR przetrwał kilkanaście lat poza sejmem. UPR opiera się na ludziach, którzy wierzą w to, co mówią, więc o przetrwanie bym się nie martwił. Sojusz LPR-u z Samoobroną był chybiony, natomiast teraźniejsze porozumienie między UPR-em, PR i LPR jest logiczny. Jesteśmy ze sobą spokrewnieni.

- Dziennikarze w wywiadach z przedstawicielami LPR-u zamiast pytać o program waszego ugrupowania, pytają jak można robić koalicję z Korwinem-Mikke, który opowiada się za legalizacją marihuany czy legalizacją prostytucji. Przerywa się transmisje z wystąpień prezesa UPR-u Popieli, a transmituje całe konferencję Leppera. Nie odnosi Pan wrażenia, że media robią wszystko by ośmieszyć koalicje LPR-UPR?

- Media chcąc przyciągnąć odbiorców, robią sensację tam, gdzie jej nie ma. Janusz Korwin- Mikke nie jest prezesem UPR-u od kilku lat i w związku z tym jego prywatne felietonowe poglądy nie powinny być brane jako stanowisko partii.

- Głównymi newsami dnia są transfery polityków PO do PiS i odwrotnie. Może programy partyjne już nikogo nie interesują i wy też powinniście bawić się w swoisty reality show?

Złą stroną demokracji jest to, że w celu dotarcia do milionów ludzi trzeba krzyczeć i robić zadymę. Politycy PO i PiS nie mówią nic konkretnego o swoim o programie i eksponują sprawy personalne, bo boją się, że mogą zniechęcić do siebie część ludzi. Poza tym chyba sami żyją układami personalnymi, a nie celami programowymi...

Niestety do wyborców najlepiej trafiają ogólne obietnice. Ludzie, którzy już są zdecydowani głosować na daną partię, nie interesują się zbytnio jej programem. Niezdecydowanych przyciąga się poprzez chwyty marketingowe, które mają działać raczej na emocje. Niestety znaczna część ludzi ma tę właściwość co niemądre dziewczyny, które dają się bajerować.

- Porozmawiajmy więc o programie. Dlaczego warto głosować na was, a nie na PO czy PiS. Jakie są wasze realne pomysły na uzdrowienie gospodarki?

Gospodarka Polski jak i innych krajów europejskich jest duszona przez biurokrację, co przejawia się w zbyt wysokich podatkach i w ograniczeniach wolności gospodarczej. Usunięcie zbyt licznych, głupich i szkodliwych przepisów, zniesienie władzy urzędnika nad gospodarką musi przynieść efekty. Tego można dokonać w krótkim czasie i tu leżą ukryte rezerwy.

Wynikły stąd wzrost gospodarczy pozwoli na zmniejszanie stawek podatkowych, a to znowu zwiększy dynamikę wzrostu i tak dalej. Równolegle należy stanowczo zredukować rozrośniętą i kosztowną biurokrację, od ministerstw po gminy.

Zmniejszenie podatków jest konieczne. Należy jednak pamiętać, że nieodpowiedzialne państwo dotychczasowych ekip zaciągnęło bardzo duże zobowiązania, przede wszystkim w postaci emerytur, wypłacanych w znacznej części ludziom, którzy mogliby pracować. Mamy rekordowo niski odsetek ludzi pracujących i bardzo wysoki - pobierających emerytury. Obecna władza kompletnie nie umie poradzić sobie z bezrobociem. Mówienie, że spadło ono dzięki ich działaniom, jest śmieszne, ponieważ ludzie po prostu wyjechali zagranicę. Tak na marginesie, proszę zauważyć, że ludzie wyjeżdżają najczęściej do Wielkiej Brytanii i Irlandii, najbardziej kapitalistycznych krajów w UE.

Następnie, ponieważ obniżki podatków pobudzają gospodarkę, przynoszą po pewnym czasie większe wpływy do budżetu. Wreszcie przy niskich podatkach opłaca się wychodzić z szarej strefy, co też zwiększa wpływy podatkowe.

I jeszcze jedno: reprywatyzacja i prywatyzacja. Co ukradli komuniści po wojnie, dotąd nie zostało zwrócone. Majątek ten trudno dziś oddać, bo władza, jak paser, zbywa go dalej i broni się zaciekle przed oddaniem. Nieruchomości w sektorze publicznym powinny pójść na zaspokojenie tych roszczeń. Odszkodowanie pieniężne jest mniej celowe (może poza zabużanami), gdyż polega na tym, że władza jednym zabierze przez podatki, drugim da, a sama majątek zatrzyma.

Ponadto, jak wiadomo, majątek prywatny jest przeciętnie lepiej zarządzany niż publiczny, na zmianie zyska więc cały kraj.

- Takie mają być ułatwienia dla przedsiębiorców. Dlaczego więc przedsiębiorcy wybierają częściej partię Tuska?

Przedsiębiorcy też dają się zwodzić obietnicami. Żaden rząd od początku transformacji nie wprowadził jednak istotnych ułatwień dla nich, fiskus ich doi. W rządach tych uczestniczyły KLD i UW, których kontynuacją jest PO. Obecne spychanie na bok frakcji konserwatywnej w PO, akcentowana proeuropejskość PO oraz zbliżenie do LiD dowodzą, że jest to dziś partia lewicowo-liberalna, a nie konserwatywno-liberalna.

- A jak jest recepta UPR-u na zmniejszenie bezrobocia? Skąd będziemy mieli środki na utrzymywanie rzeszy emerytów, jeśli obniżymy podatki? Trudno jest uwierzyć, że w obecnej sytuacji możliwa jest prywatyzacja ZUS-u. I druga sprawa: jak poradzić sobie z całą masą ludzi wyłudzających zasiłki, którzy są zdolni do pracy.

Pobudzenie gospodarki oznacza redukcję bezrobocia. Może też oznaczać powrót przedwczesnych emerytów do pracy. Kto mimo tego nadal wyłudza zasiłki, powinien być karany. Na wsi plagą są nadal fałszywe renty zdrowotne, w mieście fałszywi bezrobotni. O tym typie korupcji PiS jakoś nie mówi, może nie chce płoszyć wyborców...

Wyjście z dołka emerytalnego to jednak długi proces. Za dużo już państwo porozdawało. Obecny system i tak jest lepszy niż poprzedni, choć pozwala instytucjom ubezpieczeniowym żyć dostatnio ze zgromadzonych funduszy, a ich gospodarka finansowa nie jest zdrowa, skoro opiera się na przymusie ZUS i obligacjach państwowych!

W dalszej perspektywie widać jednak inny problem. W każdym systemie emerytalnym młodsi i pracujący utrzymują starszych, tak być musi. Jeśli młodzi emigrują, a dzieci rodzi się mało, przyszłość emerytalna rysuje się ponuro.

Stąd paląca kwestia pomocy dla rodzin. W interesie dzisiejszych młodych małżeństw jest mieć dzieci, dwójka to absolutne minimum, a tymczasem system gospodarczy pcha kobiety do pracy zawodowej. Troska o matki ma polegać na jej ułatwianiu! Z tych względów, nawet uważając, że podatki powinny być niskie i bez skomplikowanych ulg (niższy VAT, niższy i liniowy PIT, eliminacja CIT), zgadzam się z postulatem LPR, by zacząć obniżki od dużych ulg rodzinnych. Ich przewaga nad zasiłkami polega na tym, że zachęcają do pracy.

Osobiście sądzę też, że emerytura typu ZUS powinna zawierać istotny składnik, zależny od liczby dzieci (zamieszkałych w Polsce). Emeryt powinien korzystać z tego, że wychował zarabiających na emerytury! Dziś bezdzietni mają czas pracować, uzbierają większy kapitał, a na starość będą żyli z zarobku cudzych dzieci. Jest to głęboko niesprawiedliwe i przyczynia się do zapaści demograficznej. Państwo czyni posiadanie dzieci mało opłacalnym!

- A może trzeba zacząć od uświadamiania społeczeństwa. Ludzie po dostaniu pensji nie zdają sobie sprawy, że ok. 70% zabiera im w postaci podatków państwo, i swoją złość wyładowują na swoim szefie, "wyzyskiwaczu-kapitaliście".

Biznesmeni faktycznie bywają nieuczciwi, bezrobocie pozwala zaniżać pensje. Przy lepszej koniunkturze takie nadużycia bardzo spadną. Główną przyczyną niskich zarobków są jednak właśnie wysokie podatki i składki.

Fakt ten jest ukrywany. W momencie, gdy na konferencji UPR-u prezes Popiela zaczął mówić o obciążeniach podatkowych pracowników i przedsiębiorców, telewizja państwowa (bo trudno ją nazwać publiczną) przełączyła się na konferencję PiS-u, gdzie akurat przemawiał p. Kurski. Wróciła do konferencji LPR-u dopiero, gdy głos zabrał p. Zawisza.

Rządzący się boją, że wyborcy się dowiedzą, jak głęboko władza trzyma rękę w ich kieszeniach. Pamiętamy przecież, jak PiS ogłosił przedwyborczy program "tanie państwo", który nie został zrealizowany. Koszty utrzymania urzędników nie spadły.

Charakterystycznym przykładem jest sytuacja samorządów, które jak wiadomo też wydają dużo na urzędników. Samorządy jednak bardzo różnią się w tych wydatkach. Według ostatniego rankingu tylko 3 gminy w Polsce wydają poniżej 120 zł rocznie w przeliczeniu na mieszkańca gminy. Typowe nasze wydatki na urzędników gminnych i miejskich to kilkaset złotych rocznie! I nie mówimy tutaj o wydatkach na infrastrukturę czy inne inwestycje, tylko o utrzymaniu samego urzędu.

- Czy zamierzacie jako UPR wspierać pomysły Romana Giertycha na reformę szkolnictwa i sprzeciwić się polityce obecnego ministra edukacji prof. Legutko, który chce wprowadzić obowiązek szkolny dla pięciolatków?

Pomysł ten, znany od dawna, jest koszmarny i moim zdaniem wynika z inspiracji związków zawodowych nauczycieli – chodzi o wzrost liczby uczniów. Nauczyciele w niżu demograficznym będą tracić pracę, a są to często ludzie, którzy niczego innego nie umieją. Dziś jest pomysł wyborczy, który ma ich przyciągnąć do PIS-u. Przypuszczam, że nie będzie on jednak realizowany, PiS w końcu nie był w stanie wprowadzić nawet kluczowej dla siebie ustawy lustracyjnej.

Scentralizowany system masowej szkoły państwowej zawsze będzie niewydolny. Od dawna proponujemy system czeku (bonu) oświatowego, którym rodzice płaciliby za naukę, ewentualnie dopłacając w szkole lepszej. Powinno to się łączyć z decentralizacją i prywatyzacją, żeby istniał rzeczywisty wybór szkoły. Zauważę, że szkoły prywatne nie muszą być droższe. Obecnie tak jest, ponieważ ponoszą koszty budynków, gdy państwowym szkołom zafundowaliśmy je z budżetu.

Jeśli chodzi o ministra Giertycha, to jego dążenie do poprawy dyscypliny w szkołach po cichu popierali nawet najbardziej czerwoni nauczyciele. Dziś przecież prawie nie ma klas, w których normalnym dzieciom nie przeszkadzałby chuligan czy dewiant! W sprawie programów sądzę, wbrew wszystkim ministrom, że należy radykalnie zredukować listę lektur wspólnych. Usunąć nie tylko Gombrowicza, bo to nie jest lektura dla mas, lecz także Żeromskiego, który już mi wydał się w szkole nudnym masochistą, a co dopiero dzisiejszym uczniom! Nauczyciele powinni proponować uczniom rozmaite lektury dobrane do ich zainteresowań, z gamy szerszej niż dzisiejsza lista lektur.

- Będziecie walczyć o nową ustawę lustracyjną?

Uporządkowanie tego jest konieczne. Ustawa lustracyjna powinna się opierać na ujawnieniu, a nie potępianiu. Nie powinny jej towarzyszyć sankcje typu karnego, choć można uznać agentów za niezdolnych ze względów bezpieczeństwa do obejmowania najważniejszych stanowisk państwowych. Prawo nie może karać za czyny, które były kiedyś dozwolone. Pamiętajmy też, że nawet kara za morderstwo przedawnia się po 25 latach. Sprawa lustracji powinna oczywiście być załatwiona na początku lat 90-tych. Niestety z powodu wpływów postkomunistycznych i agenturalnych musimy się wciąż tym zajmować.

- Jest małe prawdopodobieństwo, by po wyborach wygrana partia mogła sprawować władzę samodzielnie. Czy zakładacie ewentualną koalicję z PiS-em i PO, czy też na starcie odrzucanie jedną z tych partii?

- Nasi posłowie na pewno nie będą ministrami w rządzie. Założeniem UPR-u jest skupianie się na prawodawstwie. Jeżeli dostaniemy na piśmie zobowiązania do poparcia określonych ustaw, możemy poprzeć rząd. Poza tym minister powinien być fachowcem w określonej dziedzinie, a nie politykiem.

- A może scena polityczna tak się polaryzuje, że jesteśmy skazani na istnienie dwóch silnych partii - prawicy w wydaniu PIS-u i centrolewicy w wydaniu LID-u i PO, które są do siebie coraz bardziej podobne? Może czeka nas amerykański system parlamentarny?

W USA partie są czymś innym niż w Polsce. Nie są partiami wodzowskimi, gdzie lider decyduje o obsadzie każdego stanowiska i miejsc na listach. Nie wierzę w taką polaryzację przy ordynacji proporcjonalnej i braku stabilizacji politycznej. Proszę pamiętać jaką silną pozycję miała AWS, która potem znikła ze sceny. Z drugiej strony partia braci Kaczyńskich, PC, kiedyś nie przekroczyła nawet progu wyborczego. Głównie partie spaja głównie chęć zdobycia stanowisk, ideowo są podzielone.

Kaczyński i Tusk bardzo by chcieli podzielić tort między siebie i w ramach tego systemu rządzić niepodzielnie partiami. Stąd pomysł okręgów czteromandatowych, który by utrwalił obecne patologie: szefowie dwóch dużych partii przydzielaliby miejsca, a wyborcy decydowaliby tylko o tym, kto ile dostanie.

Gdyby wprowadzić system większościowy w głosowaniach do parlamentu i okręgi jednomandatowe, co popieramy, to oczywiście ten podział by się utrwalił, ale zarazem zmieniłby z czasem naturę głównych partii. Inne byłby reguły awansu ich członków. Nie byłoby na przykład możliwe, jak w moim Olsztynie, że pierwsi na obu tych listach są spadochroniarzami (jeden z Gdańska, drugi z Warszawy; od wyboru przed dwoma laty prawie się tu nie pokazali). Liderzy nie mogliby wysuwać swoich potakiwaczy, bo ci przegraliby w starciu z kandydatami wyrazistymi i kompetentnymi. W PiS i PO są dziś tacy ludzie, ale tłamszą ich urzędnicy i karierowicze.

Myślę, że w następnym pokoleniu w okręgach jednomandatowych ideowi zwolennicy UPR czy LPR, dziś młodzi, wypadną lepiej, niż młodzi kandydaci na posady urzędnicze z dużych partii...

To może skoro mamy partie wodzowskie i posłowie głosują, jak im nakazuje lider, nie potrzebujemy aż 460 ludzi w sejmie. Po co nam również senat?

Nigdy żeśmy tylu nie potrzebowali. Przedwojenny polski sejm liczył 200 posłów. Natomiast senat jest potrzebny, choćby ze względów praktycznych. Sejm puszcza różne kiksy i ktoś musi to poprawiać. Prawodawstwo powinno w ogóle być rozważniejsze i mniej pospieszne.

- Czy Pana zdaniem prawica nie powinna się w Polsce na nowo zdefiniować? Lustracja obchodzi ludzi coraz mniej ( jak Pan zauważył). Sprawa aborcji staje się tylko ideologiczną wojną polityczną. Jaka powinna być prawica XXI wieku w Polsce?

Prawica powinna promować wartości chrześcijańskie połączone z wolną gospodarką. Jak prawe skrzydło amerykańskich republikanów czy angielskich konserwatystów. To proponujemy w ramach komitetu wyborczego LPR.

Walka z aborcją pozostaje natomiast sprawą zasadniczą: władza państwowa musi chronić życie! Skądinąd aborcja wyniszcza cywilizację europejską wręcz fizycznie, z braku własnej młodzieży sprowadza się cudzoziemców.

-- Właśnie a propos chrześcijaństwa. Napisał Pan niedawno: " Istotą dobrego państwa jest więc dobre, stałe prawo, a nie "klasa polityczna", ani system rządzenia (demokracja, monarchia itd.). Dzisiejsza praktyka sprowadza prawo do ustaw: prawem jest to, co uchwali sejm. Tymczasem, według starożytnej definicji "prawem jest to, co prawe". Jak można pogodzić ateistę z chrześcijaninem wyznających inne normy moralne?

- Ateistów w Polsce jest stosunkowo mało. Typowym problemem jest chrześcijanin, który za mało dba o swoją wiarę. Wielu ludzi świadomie niewierzących uznaje jednak etykę. (Oczywiście jako teolog podkreślam, że droga bezpośrednia poprzez Objawienie jest prostsza i skuteczniejsza).

Fundamentem życia społecznego jest właśnie moralność, potwierdzona w prawach. Na przykład dla gospodarki podstawą jest uczciwość i przykazanie "nie kradnij!".

- UPR był zawsze odbierany jako najbardziej ( może obok komunistów Ikonowicza) ideologiczna partia w Polsce. Czy po waszym ewentualnym wejściu do sejmu, nie obawia się Pan, że ten idealizm zamieni się jak u p. Zyty Gilowskiej w pragmatyzm?

- Ten problem istnieje. Nasi działacze samorządowi, gdy zostali radnymi czy burmistrzami, czasami odchodzili od tych zasad. Ich kariera wymagała często sprzymierzenia się z kimś silniejszym. To jest po prostu słabość ludzka.

Jeśli chodzi o pragmatyzm, to nasze cele są daleko planowe. Nasza wizja życia społecznego, oparta na zasadach uczciwych i wolnościowych, nie może być zrealizowana z dnia na dzień. Tak jak nie można w ciągu jednego dnia nauczyć się jeździć samochodem, tak samo ludzie nie od razu nauczą się poruszać w zmieniającym się na lepsze świecie. Istnieje też przeszkoda polityczna w formie kasty biurokratycznej i partii politycznych - PiS i PO są tylko emanacjami ustroju biurokratycznego. Zmienienie tego musi potrwać. Oczywiście, że trzeba w sposób pragmatyczny posuwać się krok po kroku w pożądanym kierunku. Chodzi o to, by podążać za drogowskazem na szczyt góry i z nie zbaczać ze szlaku w bok czy w tył. Nie wiemy tylko, jak szybko będziemy się poruszać naprzód, bo to zależy od możliwości, którą nam stworzą wyborcy.

- A premier Gilowska bardzo zboczyła z tego szlaku? W końcu kiedyś propagowała takie same poglądy gospodarcze jak UPR.

Przypuszczam, że Pani Gilowska pamięta, jaki jest punkt docelowy, natomiast gdy jest ministrem i ma do czynienia ze sprawami bieżącymi, to prawdopodobnie te doraźnie kwestie bardziej ją zajmują. Jednak trzeba przyznać, że po pojawieniu się minister Gilowskiej w rządzie, PiS wpadł na pomysł, by obniżyć wysokość składki rentowej.

- I równocześnie podnosząc niebawem składkę zdrowotna.

Żeby przekupić awanturujących się pod wpływem środowisk lewicowych pracowników państwowej służby zdrowia. Myślę, że lekarze mimo wszystko wiedzą, że prywatyzacja służby zdrowia byłaby dla nich lepsza, ale doraźnie tworzą typowy związek zawodowy, który chce wyszarpnąć jak najwięcej.

Mam wielką nadzieję, że będziecie tą siłą, której uda się przekonać ludzi do rynkowych rozwiązań w służbie zdrowia i innych gałęziach gospodarki. Powodzenia w wyborach i dziękuje za rozmowę.

opr. aw/aw