Opoka - Portal katolicki
opoka.newsopoka.photo
Pekao

Z prof. Israelem Gutmanem, historykiem w Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie i w Instytucie Yad Vashem, wiceprzewodniczącym Międzynarodowej Rady Muzeum-Obozu Oświęcimskiego, rozmawia Adam Szostkiewicz

Głosy z przeszłości

ADAM SZOSTKIEWICZ: - Z jakimi wrażeniami wrócił Pan ze Żwirowiska?

ISRAEL GUTMAN: - Muszę powiedzieć, że wrażenie jest zastraszające. Myślę, że to jakiś okropny paradoks historii... nawet już nie mówię o czymś tak oczywistym jak profanacja - tego miejsca, krzyża, pamięci ludzkiej. Nie mówię o tym panu, który tam rezyduje, o stojącym obok aucie, o wywieszonych ubraniach, o ludziach gromadzących się wokoło, o dziennikarzach z całego świata. Widziałem też różne hasła, napisy, manifesty adresowane do biskupa Rakoczego i premiera Buzka; można w nich przeczytać, że Żydzi, którzy zamordowali Chrystusa, planują objąć władzę nad światem z początkiem nadchodzącego tysiąclecia i że Polską już rządzą ludzie pochodzenia żydowskiego, a obrona krzyża jest w istocie próbą przeciwdziałania temu niebezpieczeństwu.

Czy ironia historii polega na tym, że jest to pośmiertne zwycięstwo propagandy hitlerowskiej?

Dokładnie. Niechętnie wyrażam się w sposób radykalny, ale z takiego myślenia wyrosło przecież całe to straszne zło prowadzące do zagłady europejskich Żydów i tragedii, która była także tragedią Polski i świata. Dziś, ponad pięćdziesiąt lat po wojnie, ludzie tacy jak ja, pamiętający tę tragedię, czytają takie słowa - i to gdzie?! W Oświęcimiu! I pod jaką maską? Krzyża i katolicyzmu! To jest dla mnie i okropne, i całkowicie niezrozumiałe. Ja nie ukrywam, że jeśli chodzi o rachunki historii, to mam Polsce wiele do zarzucenia: głęboko zakorzeniony antysemityzm był klątwą i Żydów, i Polaków przez długie stulecia, zwłaszcza przed drugą wojną światową.

Chce Pan powiedzieć, że antysemityzm jest wrodzoną cechą Polaków?

Nigdy się nie zgadzałem z takim poglądem. Wiem, jak wielu Polaków ratowało Żydów. Staram się tę wiedzę przekazywać Żydom i nie-Żydom. Bywam w Polsce: ludzie na ulicach uśmiechają się, w sklepach grzeczna obsługa, pojawiło się ciepło, którego dawniej w ludziach tu nie było. Jak szybko Warszawa stała się miastem europejskim, pachnącym Zachodem! Kontrast z sytuacją na Żwirowisku jest porażający. Ja rozumiem, że ci ludzie na Żwirowisku nie ponoszą takiej winy, jak inicjatorzy akcji. Ale oni tę akcję akceptują. I to jest moim zdaniem dowód na to, że sens Holokaustu, jego znaczenie dla Żydów i dla chrześcijaństwa, nie dotarł do Polaków. Coś w edukacji zawiodło.

I to pomimo postawy Jana Pawła II wobec Żydów...

Nie jestem teologiem, ale czytałem prawie wszystko, co Jan Paweł II napisał i powiedział o Żydach. Robiło to na mnie ogromne wrażenie. Jest tam nuta osobista, świadcząca o tym, że tragedia Żydów miała na Papieża wpływ jako na człowieka o takiej roli historycznej, jaką odgrywa. Ale jeszcze ważniejsze wydaje mi się to, że Papież doszedł do wniosku, że nieszczęścia XX wieku były wynikiem rozłamów, niedojrzałości, nieporozumień w narodach, społeczeństwach, grupach etnicznych. Papież stara się - i w tym widzę jego wielkie dzieło - zbliżyć religie, prowadzić dialog między ludźmi wierzącymi, a także niewierzącymi dobrej woli, bo tylko taka wspólnota, oparta o pewne zasady etyczne, o pewną koncepcję człowieka, może stanowić bastion obrony. To jest według mnie prawdziwa obrona krzyża - stworzenie sposobu życia opartego na porozumieniu, na próbie wspólnego rozwiązywania problemów poprzez gotowość do koniecznych ustępstw z każdej strony.

Są różne interpretacje obecnego konfliktu wokół krzyży na Żwirowisku: że to spór o charakterze religijnym, politycznym, a wreszcie, że wyrasta on z całkowitej nieznajomości i niezrozumienia w Polsce wyjątkowości Holokaustu - z tego niezrozumienia bierze się przekonanie, iż tylko Polacy mają prawo do Oświęcimia jako miejsca swej martyrologii...

Podobne niezrozumienie występuje u Żydów. Tragedia Zagłady była tak straszna, że Żydzi nie potrafią zrozumieć, iż wprawdzie istnieje pewne stopniowanie, ale Polacy, również jako "podludzie", cierpieli i płacili życiem.

O co właściwie chodzi w tym konflikcie? Wielu Żydów nie miałoby nic przeciwko temu, żeby na Żwirowisku stał krzyż. Są też Żydzi, którzy mówią - i muszę przyznać, że mają do tego pełne prawo - "Widzisz, tragedia Żydów miała miejsce w chrześcijańskiej Europie; to prawda, że nazizm był antychrześcijański w założeniu, ale nie można twierdzić, że chrześcijaństwo wprawdzie przyjęło nastawienie antyjudaistyczne, lecz nie było antysemickie. To nonsens". Nazizm miał wpływ na kierunki polityczne i ideologiczne, które wykorzystywały antysemityzm. Nie sposób oddzielić nazizmu i antysemityzmu. Antysemityzm zaś ma swoje korzenie także w stosunku chrześcijan do Żydów.

Ja widzę w krzyżu przede wszystkim wyraz martyrologii i coś, co wychowuje ludzi duchowo, życiowo w kierunku, który jest mi bliski. Ale są Żydzi - wśród nich ci, którzy cierpieli, ofiary - którzy krzyża się boją. Widzą w nim symbol napełniający ich trwogą. Między innymi dlatego, że ten symbol był kojarzony z postawą antyżydowską.

A może spór o krzyże jest tylko konfliktem ekstremistów polskich i żydowskich?

Proszę mi wobec tego powiedzieć, co takiego zdziałali ekstremiści po stronie żydowskiej? Ta teoria starcia dwóch nacjonalizmów nie jest nowa. Funkcjonuje od lat 60. XIX wieku: że radykalizm polskich narodowców był reakcją na nacjonalizm żydowski. Ale syjonizm nie miał żadnych negatywnych punktów stycznych z Polską. Czy Żydzi wysuwali jakieś roszczenia terytorialne wobec Polaków? Jakie elementy w żydowskiej ideologii narodowej godziły w polską rację stanu? To są wymysły, żeby usprawiedliwić własną postawę.

Roszczeń nie było, ale - jak uważają niektórzy w Polsce - w końcu trzeba się bronić przed antypolonizmem, który Żydzi mają we krwi...

Badając historię Polski, można znaleźć wiele przykładów współpracy i dobrego współistnienia obu społeczeństw: autonomia żydowska w I Rzeczypospolitej, Sejm Czteroletni, Powstanie Styczniowe itd. Nietrudno udowodnić, że w tych okresach nastawienie wśród Żydów było zdecydowanie propolskie. Nie chodzi o zderzenie nacjonalizmów, tylko o problem stosunku większości do mniejszości.

A więc odrzuca Pan teorię, że dziś chodzi o starcie - mówiąc symbolicznie - Kazimierza Świtonia z rabinem Avi Weissem?

Jakim Weissem? Kogo on reprezentuje? Jakich środowisk żydowskich ma poparcie? Gdyby Żydzi byli dziś w Polsce jakąś sporą społecznością i akceptowali takich ludzi jak rabin Weiss jako rzeczników swych dążeń, byłby problem. Ale przecież Żydzi polscy są w Oświęcimiu.

Czy widzi Pan jakieś wyjście?

Mam nadzieję, że w przyszłym pokoleniu, a może za trzy pokolenia, to przestanie być problemem. Uważam - i mówiłem to w gronie Rady Muzeum - że Oświęcim powinien być wolny od tendencji ideologicznych, politycznych, a także religijnych. Trzeba zachować wszystko tak, jak było, o ile się da. Uczynić z obozu przestrogę, pomagającą ludziom porozumieć się w imię przyszłości. A w sąsiedztwie obozu powinny być miejsca, gdzie ludzie odczuwający taką potrzebę mogą się modlić.

Jak głośna jest sprawa Żwirowiska w Izraelu?

Instytut Yad Vashem wydał ostre oświadczenie. Stwierdzono, że Oświęcim jest największym cmentarzem Żydów w świecie, noszącym w sobie świętość, i dlatego trzeba się do tego miejsca odnosić z należnym mu szacunkiem. Prasa izraelska pisała to, co podawały agencje światowe. Były też artykuły na temat konfliktu, moim zdaniem niedobre, bo nie brały pod uwagę jego podłoża. W rozmowach prywatnych ten temat zajmuje sporo miejsca. Nie wiem, czy tę szkodę da się naprawić. W Żydach jest tyle nieufności... A przecież między dzisiejszą Polską a współczesnymi Żydami nie może być żadnego realnego konfliktu. Dlatego to, co się dzieje na Żwirowisku, jest niszczące, grozi tym wątłym mostom, jakie udało się ostatnio zbudować.

Mówi Pan o stosunkach międzyludzkich, na płaszczyźnie obu społeczeństw. A czy ten destrukcyjny wpływ dotyczy także stosunków międzypaństwowych?

Przede wszystkim chodzi o kontakty międzyludzkie. Dam prosty przykład. Do Oświęcimia przyjeżdża młodzież żydowska, która w Polsce miała dziadków. Chcą zobaczyć niektóre miejsca, odwiedzić groby przodków, poznać polskie krajobrazy. Czasem nie dostrzegają ludzi dookoła - Polaków. Opiekunowie tych wyjazdów organizują więc spotkania i rozmowy między młodzieżą polską i żydowską. Żeby młodzi Żydzi mogli zrozumieć, co się w tej żywej Polsce dzieje. I taka rzecz, jak konflikt na Żwirowisku znów cofa te sprawy prawie do początku. Pojawiają się głosy - i nie są to głosy ekstremistów - że skoro tak wiele jest tu obcości i nienawiści, to może Żydzi nie powinni przyjeżdżać do obozu, bo Auschwitz jest dla nich jakby w niewoli.

A czy sprawa Żwirowiska może zaszkodzić planowanej wizycie Papieża w Ziemi Świętej?

Mam nadzieję, że nie. Bardzo bym chciał, żeby takich komplikacji nie było i żeby grupa ludzi takich jak ja - ocalałych z Zagłady - mogła spotkać się z Papieżem i rozmawiać z nim o tych sprawach, o których teraz mówię. Jestem przekonany, że to miałoby pozytywny wpływ na dialog, na młode pokolenie i Polaków, i Żydów. Wizja Papieża jest na pewno głębsza i zakrojona na dłuższą metę i wierzę, że te wszystkie przykre wydarzenia nie wpłyną na nią i na plan wizyty w Izraelu. Natomiast nie ulega dla mnie kwestii, że doraźny efekt tego konfliktu jest niedobry.

Jan Nowak-Jeziorański napisał w "Tygodniku Powszechnym", że rozwiązaniem konfliktu może być "rozgraniczenie" miejsc martyrologii Polaków i Żydów w Auschwitz II, Treblince, Sobiborze i oddanie miejsc "żydowskich" pod opiekę organizacjom Żydów. Co Pan sądzi o tej propozycji?

Nie wykluczam żadnej koncepcji jako podstawy dyskusji, ale na pierwszy rzut oka ta nie wygląda przekonująco. Ja myślę kategoriami wspólnoty, a nie rozdzielania. Każde rozdzielanie będzie tworzyć nowe nieporozumienia i konflikty. Bo w jaki sposób można te miejsca "rozgraniczyć"? W Oświęcimiu zginęły dziesiątki tysięcy Polaków i ponad milion Żydów. Jaki wyraz nadamy tym liczbom? Jak oddzielimy jednych od drugich?

Czy w ogóle da się rozwiązać ten problem?

Wszystkiego za jednym zamachem rozwiązać się nie da. Krzyże... Kto je tam stawia? Chyba nie zawsze ludzie wierzący, lecz ludzie działający z pobudek politycznych. Krzyż uświęca się przecież wówczas, gdy jest znakiem wiary i dobrej woli. I krzyże postawione w takiej intencji mają swą wartość. Więc niech ten pierwszy krzyż pozostanie. Nie zmienię jednak swego zdania, że Oświęcim powinien pozostać wolny od wszelkich tendencji ideologicznych, politycznych i religijnych...

Czyli gwiazdy Dawida też nie?

Też nie. Rozumiem, że można tam postawić pomnik czy obelisk, ale najważniejszy jest powrót do dialogu. I wierzę, że jeśli spróbujemy, to znajdziemy drogę.

Tylko że podpisanie deklaracji mającej torować drogę nowej koncepcji obozu planowano już na lipiec. Wskutek konfliktu o krzyże wszystko się zacięło...

Nie tylko wskutek krzyży. Nieporozumienia były też między Żydami, ale staraliśmy się je przezwyciężyć. Jeszcze przed pojawieniem się nowych krzyży znaleźliśmy drogę pozwalającą podpisać deklarację mimo obecności na Żwirowisku krzyża "papieskiego". Nie oznaczało to zmiany stanowiska ani zacierania różnic poglądów.

Czyli że po stronie żydowskiej postanowiono rozmawiać dalej aż do osiągnięcia porozumienia pozwalającego kiedyś przenieść krzyż "papieski" w inne miejsce?

Tak jest, z tym, że w jaki sposób miałoby się to dokonać - tak by zadośćuczynić ludziom myślącym i wrażliwym - to jest wspólne zadanie wszystkich zainteresowanych. Pod tym warunkiem powrót do dialogu jest możliwy. Przedstawiam tu naturalnie tylko swój pogląd osobisty, nie mogę wypowiadać się za innych.

Proszę pozwolić, że wrócę do wątku osobistego. Był Pan więźniem Auschwitz. Gdy teraz odwiedził Pan obóz, zobaczył, co dzieje się na Żwirowisku - jakie było Pańskie pierwsze uczucie na widok tych scen?

Poczułem się tak, jakbym znów usłyszał głosy, które, jak myślałem, należą już do przeszłości i na które nigdy już się nie natknę. Bo mimo wszystko w tych dzisiejszych zmaganiach posuwamy się, tak mi się wydaje, ku lepszemu. I z tego punktu widzenia to, co zobaczyłem na Żwirowisku było doprawdy ciosem. Przysłuchując się różnym rozmowom, biorąc pod uwagę to, że miarodajne czynniki w Polsce wyraźnie i szybko nie potępiły tego, co się dzieje na Żwirowisku, mam wrażenie, że obecne wydarzenia są poniekąd kontynuacją sprawy karmelitanek. Trudno zrozumieć, dlaczego teren, który opuściły zakonnice, został wydzierżawiony grupie ludzi o wyraźnych interesach politycznych. Ktoś to zrobił. Kto? Dlaczego?

Czy może być tak, że wydarzenia na Żwirowisku są antypolską prowokacją rosyjskich służb specjalnych, mającą zaszkodzić naszym staraniom o członkostwo w NATO i Unii Europejskiej?

Słyszałem coś o tej teorii spisku i prowokacji. Jest to dla mnie też trochę niezrozumiałe. Oczywiście, że są pewne siły zewnętrzne, które mogą posługiwać się metodą prowokacji, by dyskredytować Polskę czy Polaków. Myślimy o Kremlu, ale takie dążenia występują też w innych krajach, również wśród Niemców. Zastanawiam się jednak, dlaczego w takich sytuacjach w Polsce zaczyna się szukać kozła ofiarnego poza granicami waszego państwa. Nie wnikałem zbyt głęboko w historię pogromu kieleckiego, ale wydaje mi się, że próbowano przedstawić ją w ten sposób, by zdjąć odpowiedzialność z Polaków. O ile wiem, nie ma żadnych dowodów, że pogrom był prowokacją sowiecką. Ostrożność w takich sprawach jest zawsze wskazana, ale te wszystkie próby tłumaczenia wydarzeń ingerencją zewnętrzną podejmuje się w Polsce post factum. Tymczasem znamienne jest to, że we wszystkich osiągnięciach Polski w ostatnich latach, w tym, co w najnowszej polskiej historii jest naprawdę budujące i optymistyczne, motyw przeciwdziałania owym pozytywnym zmianom drogą prowokacji nie występuje. Antysemityzm nie pomógł i nie budował niczego dobrego ani w Niemczech, ani w Polsce.

Gdyby możliwa była rozmowa między Panem a Kazimierzem Świtoniem, tam na Żwirowisku, co by chciał Pan powiedzieć Świtoniowi?

Stałem obok niego. I przez chwilę myślałem o tym, o co pan pyta. Gdybym rozmawiał z nim, to bym mu powiedział to samo, co na początku rozmowy z panem. Ale miałem wrażenie, że szkoda słów. I że samo to, że miałbym mu to wszystko mówić, jest dla mnie czymś niełatwym.



Copyright © by Tygodnik Powszechny

 


Podziel się tym materiałem z innymi:


Kliknij aby zobaczyć dokumenty zawierające wybrany tag: Żydzi katolicyzm Oświęcim żwirowisko Karmelitanki antysemityzm holokaust nazizm propaganda Kazimierz Świtoń Avi Weiss Instytut Yad Vashem
 
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W