Wywiad z Grażyną Kopińską

TS: Grażyna Kopińska szefowa programu „Przeciw korupcji” Fundacji Batorego. Dzień dobry.

GK: Dzień dobry.

TS: W Polsce jak słyszeliśmy już nawet ryby biorą.

GK: Myślę, że to jest przesadzony, myślę, że nie jest aż tak źle. Ten raport, o którym Państwo mówiliście w zasadzie nie ma za zadanie klasyfikowania i robienia jakiegoś rankingu krajów, które są bardziej lub mniej skorumpowane. Takie rankingi przygotowuje na przykład organizacja Transparenty International. Ten raport miał pokazać jak przygotowane są kraje, które ubiegają się o przystąpienie do Unii Europejskiej, do przystąpienia właśnie w tej dziedzinie, przeciwdziałania korupcji.

TS: No, ale w tym raporcie pada stwierdzenie, że skala korupcji w Polsce jest zastraszająca.

GK: Tak, to prawda. Rzeczywiście pada takie stwierdzenie.

TS: Wczoraj w Faktach pokazywany był materiał dotyczący służby zdrowia. 700 lekarzy z listy przygotowanej przez jedną z firm farmaceutycznych, w nagrodę za to, że przepisywali pacjentom konkretny lek wyjechało na bardzo atrakcyjne wycieczki zagraniczne: Portugalia, Sycylia nawet Singapur. Co Pani o tym myśli?

GK: Wie Pan, kiedy dowiedziałem się o tym od dziennikarzy Faktów, którzy prosili mnie o komentarz to wydawało mi się, że to jest kaczka dziennikarska i poprosiłam o to, żeby mi udowodnili, że to jest prawda. Potem słyszałam rozmowy z lekarzami, którzy zupełnie nie wypierali się tego, że wyjechali na tego typu, no trzeba otwarcie powiedzieć wczasy. I to jest dla mnie przerażające.

TS: Pytanie czy można coś z tym zrobić?

GK: Można próbować zrobić. Rzeczywiście jest to tak, że polska służba zdrowia jest bardzo biedna. Rzeczywiście jest też tak, że lekarze zarabiają zastraszająco mało. Można powiedzieć nieludzko mało. Ale to nie jest usprawiedliwienie, że ja zarabiam mało, do zachowań nieetycznych. Wszędzie na świecie jest tak, że firmy farmaceutyczne wspomagają rozwój medycyny, wspomagają badania. Chodzi tylko o to, żeby to nie było takie bezpośrednie płacenie lekarzowi za to, że zaordynował taki a nie inny lek.

TS: No tak, ale oficjalnie są to sympozja naukowe. Ci lekarze jadą, aby spotkać się z innymi lekarzami, porozmawiać o problemach medycyny. Trudno było by udowodnić prokuratorowi, że ten lekarz za wypisanie leku uzyskał jakieś korzyści majątkowe, bo ten lekarz odpowie, że wyjechał na sympozjum.

GK: Tak. Dlatego też myślę, ze ta sprawa nie jest dla prokuratora, ale jest to sprawa etyczna dla samego środowiska medycznego. I myślę, ze na ten temat trzeba by zacząć publiczną debatę. Zresztą ja byłam ostatnio uczestnikiem sympozjum, na którym sami lekarze, lekarze transplantolodzy, poruszali te problemy. I muszę powiedzieć, że dla mnie było zadziwiające, że lekarze wszyscy, którzy odzywali się na tej konferencji, mówili mniej więcej w ten sposób, że jest to ogromny problem, który należy rozwiązać systemowo i jest zjawiskiem nagannym.

TS: Na razie korupcja ma charakter systemowy w służbie zdrowia. To też stwierdzenie z tego raportu.

GK: Tak, z tym, ze tutaj mówiono raczej o tak zwanych nieformalnych płatnościach, które wnosimy my pacjenci po to, żeby szybciej uzyskać różnego rodzaju usługi medyczne, po to, żeby dostać zwolnienie często.

TS: A może media powinny się zająć sprawa i nagłaśniać takie sytuacje? Może dzięki mediom coś się może zmienić?

GK: Tak. Zresztą ten raport podkreśla, że w przeciwdziałaniu korupcji media mają ogromną rolę do odegrania i mówi się, że w Polsce tak zwane dziennikarstwo śledcze jest bardzo dobrze rozwijającą się dziedzinom. Z tym, że podkreśla się, że ono głównie dotyczy dziennikarstwa prasowego i radiowego częściowo. Natomiast niestety stwierdza się, że takiej roli nie spełnia publiczna telewizja.

TS: Telewizja publiczna jest uznana w tym raporcie za telewizję polityczną tak naprawdę.

GK: Tak. Wczoraj na ten temat odbyła się debata. Telewizja publiczna wyraziła się, że nie prawdziwe są zarzuty, które zostały pod jej adresem skierowane.

TS: A według Pani telewizja państwowa jest upolityczniona?

GK: Ja myślę, że nie ma, co dowodzić rzeczy, które każdy z nas gołym okiem widzi. Na całe szczęście jesteśmy już na takim etapie, że nie mamy jednej, jedynej telewizji. Mamy możliwość obejrzenia informacyjnych programów w wielu telewizjach i chyba widzimy, czym one się różnią.

TS: A nie dziwi Pani to, że prezydent odznacza dziennikarzy Telewizji Polskiej orderami? Właściwie, za co, za zasługi dla kraju dostają Złote Krzyże Zasługi?

GK: To, ze prezydent odznacza kogoś orderami specjalnie mnie nie dziwi. Pytanie jest tylko takie, którzy dziennikarze dostają tego typu odznaczenia i za co. Jeśli się okazuje, że głównie są to dziennikarze działu publicystycznego, no to rzeczywiście wtedy zaczynam się zastanawiać, dlaczego właśnie tej a nie innej telewizji, albo, dlaczego ci a nie inni dziennikarze.

TS: Według Instytutu Społeczeństwa Otwartego w Polsce policja i prokuratura nie jest przygotowana do walki z korupcją.

GK: Tak. Jeśli chodzi o policje to tutaj głównie podnosi się taki oto problem, że wyłącznie w jednej komendzie wojewódzkiej, to znaczy w Komendzie Wojewódzkiej w Katowicach, istnieje specjalny wydział do walki z korupcjom. We wszystkich innych komendach sprawy korupcyjne zgłasza się do wydziału do walki z zorganizowanymi zbrodniami. To jest sytuacja taka, że bardzo często ci policjanci nie są przygotowani do rozpatrywania spraw korupcyjnych. Oczywiście od dawna mówi się o tym, że sprawy korupcyjne to nie są sprawy łatwe, ponieważ jest to takie przestępstwo gdzie obydwie strony i ta dająca łapówkę i ta przyjmująca ma interes w tym, by sprawa się nie wydała. Po to, żeby wykryć przestępstwo łapówkarskie, albo ktoś musi złamać tę solidarność, albo policja musi zastosować różne metody operacyjne typu zakup kontrolowany.

TS: Problem może polegać na tym, że policja ma sama problemy z korupcją. Według danych Komendy głównej to jest właśnie najczęstsze przestępstwo popełniane przez policjantów, czyli korupcja, łapówki.

GK: Niestety ten problem też istnieje, aczkolwiek trzeba przyznać, że od jakiegoś czasu Policja próbuje zmierzyć się z tym problemem. Powstała specjalna wewnętrzna jednostka, która próbuje zrobić coś w tej sprawie. Natomiast Pan mówił również o Prokuraturze. Tutaj jest troszkę inny problem podnoszony przez ten raport. Mianowicie taki, że w Polsce minister sprawiedliwości, który jest osoba polityczną, co jest absolutnie normalne, jednocześnie jest Prokuratorem generalnym. W związku z tym jemu inni prokuratorzy niższego szczebla podlegają w sposób służbowy. W związku z tym prokuratura jest upolityczniona. Tutaj jedno z zaleceń dla Polski jest takie, żeby się zastanowić czy nie byłoby znacznie lepiej dla zwalczania korupcji, rozdzielenie tych dwu funkcji i nie łączenie funkcji politycznej ministra z funkcją Prokuratora generalnego.

TS: Myśli Pani, że politykom w Polsce rzeczywiście zależy na walce z korupcją, bo że mówią o walce z korupcją to słychać, ale czy im naprawdę zależy na tej walce?

GK: Wie Pan, to jest bardzo rożnie. Ja sprawami korupcyjnymi zajmuję się od kilku lat i muszę powiedzieć, że być może jestem naiwna, ale spotkałam kilku posłów i to musze powiedzieć z różnych opcji politycznych, którzy od wielu lat nie tylko mówią, ale również na przykład proponują nowe ustawy, które ograniczają korupcję. No, muszę tu wymienić chociażby posła Ludwika Dorna z Prawa i Sprawiedliwości, który od dawna mówi o tych sprawach.

TS: Ale czasami przypomina to walkę z wiatrakami. Większość sejmowa jednak nie chętnie patrzy na wszelkie zmiany prawa, na przykład ograniczające swobody polityków.

GK: Takim problemem jest na przykład immunitet, ale też takim problemem jest Ustawa o lobbingu, która nie jest w stanie doczekać w polskim Sejmie uchwalenia i to, co się dzieje właśnie w polskim sejmie w sprawie lobbowania też woła o pomstę do nieba. Z tego, co wiem w dzisiejszej „Rzeczpospolitej” ukarze się dość ciekawy artykuł na ten temat. Po polskim Sejmie chodzą zupełnie otwarcie lobbiści, którzy bardzo często bywają prezentowani jako rzeczoznawcy, jako profesjonaliści, którzy zupełnie nie przedstawiają żadnego lobbi, natomiast chcą przedstawić rzeczywisty pogląd na daną sprawę. Posłowie czasami udają, że nie wiedzą, kto to jest, a czasami myślę, że niektórzy rzeczywiście nie wiedzą. I czasami nie wiemy, kto tak naprawdę tworzy polskie prawo, czy jakieś lobbi czy poseł.

TS: Dziękuję bardzo. Grażyna Kopińska szefowa programu „Przeciw korupcji” była moim gościem.

GK: Dziękuję bardzo.

Poranna rozmowa SEKIELSKI PLUS  jest emitowana od poniedziałku do piątku o 8.02 na antenie Radia Plus. Najważniejsi goście, najistotniejsze pytania, tylko ważne odpowiedzi — codziennie rano dowiesz się o czym powinieneś wiedzieć. Tomasz Sekielski dziennikarz TVN w Radio Plus.

PO/PO