Trzeba być przyjacielem przede wszystkim prawdy, a nie Platona

Jesteś zwolennikiem lustracji duchownych?

Tak, i to z powodów zarówno ideowych, jak i pragmatycznych. Kościół jako wspólnota powinien służyć za wzorzec sprawiedliwości, dążenia do prawdy, skruchy, pokuty, zadośćuczynienia i wybaczenia. Nic dodać, nic ująć. A jeżeli chodzi o pragmatykę, wiadomo przecież, że archiwa IPN i tak ujrzą światło dzienne. Dlatego Kościół, aby pozostać wiarygodnym, powinien wyprzedzić historyków i dziennikarzy. Bo gdy będzie musiał zmierzyć się z oskarżeniami przyparty do muru, będzie już za późno na przekonujące wyjaśnienia.

Pytam o to, bo jako jeden z niewielu przedstawicieli tzw. liberalnego skrzydła w kościele opowiadałeś się publicznie za lustracją abp. Stanisława Wielgusa. Jako ówczesny szef działu religijnego "Tygodnika Powszechnego" niełatwo chyba było mówić jednym głosem z "Gazetą Polską"?

Czyżbyś twierdził, że cierpię na alergię ideologiczną? Ale teraz serio: trzeba być przyjacielem przede wszystkim prawdy, a nie Platona. Sprawa abp. Wielgusa była przełomem dla świeckich w Polsce. Po raz pierwszy po 1989 r. różne środowiska, często bardzo skonfliktowane, przemówiły jednym głosem. I to miało kluczowe znaczenie, ogromnie wzmocniło siłę oddziaływania. Gdyby nie to współbrzmienie, łatwo byłoby zbagatelizować opinie wysuwane przez jedno tylko środowisko. Można by np. powiedzieć, że liberalny "Tygodnik Powszechny" znowu zwalcza autorytet biskupów. Albo dowodzić, że całe zamieszanie jest prowokacją oszalałych lustratorów z prawicy. Ale tym razem nic nie wyszło z tanich chwytów.

A biskupi? Chyba zwalczające się frakcje w Episkopacie istnieją, skoro ks. Tadeusz Isakowicz- Zaleski pisał o lobby antylustracyjnym!

Nie powiedziałbym, że w Episkopacie istnieje lobby antylustracyjne w rozumieniu grupy biskupów, które jest doskonale zorganizowana w torpedowaniu wszelkich inicjatyw zmierzających do ujawnienia kościelnych teczek. Odnoszę natomiast wrażenie, że w Episkopacie, jak to na ogół bywa, dominuje siła bezwładności. Liczy się przede wszystkim troska o święty spokój. A nie każdy spokój jest święty. Odkładanie w nieskończoność spraw trudnych, często w poczuciu fałszywie rozumianej troski o autorytet Kościoła, mści się okrutnie.

Ks. Isakowicz-Zaleski zaskoczony zmianą stanowiska lustracyjnego RM zapytał wprost: "Czego naprawdę o. Rydzyk tak bardzo się boi?". Myślisz, że o. Rydzyk będąc blisko władzy mógł mieć jakieś przecieki z IPN-u dotyczące jego najbliższych współpracowników?

Akurat tuż przed naszą rozmową tygodnik "Wprost" oskarżył ideologa Radia Maryja, Jerzego Roberta Nowaka, o kontakty z bezpieką. To wyjątek w najbliższym otoczeniu o. Rydzyka, czy jeden z wielu podobnych? Nie wiem, nie widziałem teczek. Ale niepokojące, bez względu na przyczynę, są wyraźne przechyły na antenie Radia Maryja. Przyznasz, że np. rozgłośnia o. Rydzyka niezwykle ostrożnie obchodzi się z Rosją. Siecze wszystkich dookoła, ale z Kremlem nie zadziera. A przecież w tym przypadku jest jasne, co byłoby zgodne z polską racją stanu.

-"Istnieje bowiem wielkie, a czasem nawet w tym gronie nieuświadamiane zagrożenie, że Kościół w Polsce utożsamiany jest jedynie z pozycją Radia Maryja"- powiedział kard. Stanisław Dziwisz. Dodał, że należy odwołać cały zarząd RM i Telewizji Trwam. W odpowiedzi abp. Michalik powiedział "Dziennikowi": "Według mnie, cały szum medialny wokół Radia Maryja może być związany z tym, że zbliżają się wybory do parlamentu i powstają nowe media religijne, np. w TVN ma być kanał poświęcony religii. Być może chodzi o wyeliminowanie Radia Maryja i ludzi, którzy inaczej postrzegają rzeczywistość". Czy mamy już do czynienia z otwartą wojną hierarchii?

Radio Maryja zawsze wywoływało na forum Episkopatu ogromne emocje. Wyobraź sobie, że w latach 90. zwolennicy o. Rydzyka wśród biskupów, gdy sprawę rozgłośni próbowano poruszyć na forum Episkopatu, zaczynali... tupać, żeby zablokować debatę. Tyle że Episkopat zawsze dbał, aby z obrad nie wyciekały nawet szczegóły. Dlatego ujawnienie niedawnego przemówienia kard. Dziwisza to przełom. To, o czym wiedział wąski krąg wtajemniczonych, stało się wiedzą publiczną. W najbliższych tygodniach Episkopat będzie starał się powrócić do poprzedniego stanu i dawkować przepływ informacji. Ale spór wśród biskupów będzie trwał nadal i na pewno nabierze dodatkowych rumieńców.

-Abp Michalik powiedział również: "Nikt jakoś nie chce likwidować "Tygodnika Powszechnego", bo np. ogłosił, że większość księży opowiada się za zniesieniem celibatu, mimo że rzeczywistość jest inna i nauczanie Kościoła jest na ten temat inne". Może faktycznie krakowskie środowisko katolickie uprawia zwykłe czepialstwo i "TP" jako część koncernu medialnego ITI eliminuje konkurencję?

Krótko o zacytowanym zarzucie ze strony przewodniczącego Episkopatu. "Tygodnik" nigdy nie kwestionował nauczania Kościoła co do celibatu. W numerze 6. i 7. z tego roku, przy okazji zapraszam do lektury, zajął się badaniami prof. Józefa Baniaka. Okazało się bowiem, że wielu księży w Polsce widzi siebie w sytuacji księdza z żoną i własną rodziną. Nad tymi wynikami każdy odpowiedzialny katolik powinien się zastanowić. Tyle.

Co do eliminowania konkurencji, nie wymagam od nikogo, aby wierzył w dobrą wolę redakcji "Tygodnika". Można przypisywać redakcji najniższe pobudki. Ale logika obowiązuje wszystkich. Przecież kanał religijny TVN jest adresowany do zupełnie innego odbiorcy niż media związane z o. Rydzykiem. Równie dobrze można by powiedzieć, że prawicowa prasa atakuje np. "Gazetę Wyborczą" czy "Politykę", aby zniszczyć rynkowych konkurentów. To bzdura.

A może Kościół w ogóle ma problem z zaangażowaniem w politykę? Winimy o. Rydzyka za sojusze z PiS, a jak pisał Tomasz Terlikowski: "abp Sławoj Leszek Głódź buduje pakty stabilizacyjne czy wspiera LiS, abp Tadeusz Gocłowski próbuje budować POPIS, a kard. Dziwisz organizuje rekolekcje dla jednej z partii". Czyżby niektórzy duchowni widzieli tylko drzazgę w oku oponenta?

Trzy wspomniane przez Ciebie przypadki budziły spore kontrowersje. Jedni twierdzili, że biskupi nie przekroczyli granicy między Kościołem i państwem, inni - że w mieszali się w cudze sprawy. Ale nie czas i miejsce, aby analizować tamte sprawy. Trzeba powiedzieć prosto z mostu: jeżeli czytasz "Tygodnik" albo "Gościa Niedzielnego" i masz łeb na karku, domyślisz się, na kogo w wyborach głosuje większość redaktorów z danego tytułu. Normalna sprawa. Nigdy, podkreślam: nigdy, nie odmawiałem mediom katolickim, także Radiu Maryja, prawa do komentowania bieżących wydarzeń, w tym spraw politycznych. Liczy się jednak różnica w stylu. Można np. ostro krytykować polityków, ale sugerować, że powinni skończyć jak zdrajcy... Przyznasz, że nie takiego języka i stylu oczekuje się od medium katolickiego. O to właśnie m.in. chodzi w sporze wokół Radia Maryja.

-Nie zapominajmy, że to właśnie z powodu wieloletnich "salonowych" bredni o budowaniu drugiego Iranu i państwa wyznaniowego, przez michnikowe oskarżanie prawicy o jaskiniowy antykomunizm, wspierane przez niektórych biskupów, część wiernych znalazła sobie miejsce tam, gdzie nikt z nich sobie nie szydzi. Jak mówi Ziemkiewicz: potęga o. Rydzyka nie istniałaby bez Michnika.

Ta piękna prawicowa retoryka... Nie będę się spierał z Tobą o generalną ocenę Adama Michnika, bo rozmawiamy o czym innym, a zatem do rzeczy. Chcesz szczerych odpowiedzi? Tak, "Gazeta Wyborcza" nagłaśniała każdą bzdurę z anteny Radia Maryja. Stała się tym samym tubą zwielokratniająca przekaz z Torunia. Sam mogę też uderzyć się w piersi. Radio Maryja potrafiło dostrzec do ludzi, o których tacy jak ja nie pamiętali. O. Rydzyk złączył ich we wspólnotę, dał namiastkę poczucia godności. Ale i niektórzy ludzie prawicy popełnili błąd: wychodzili z założenia, że skoro o. Rydzyk wojuje z "Wyborczą", trzeba go wspierać albo w najgorszym razie milcząco tolerować. Sprawa abp. Wielgusa podziałała pod tym względem trzeźwiąco.

A czy nie sądzisz, że obecny kryzys Kościoła w Polsce wynika z braku charyzmatycznego przywódcy? Zawsze uważano, że nie ma bardziej zwartej i silniejszej wspólnoty niż rodzimy Kościół. Mijają zaledwie 2 lata od śmierci Jana Pawła II i mamy kryzys.

Brak liderów to kłopot, ale jest jeszcze inna, poważniejsza sprawa, na którą zwróciłeś uwagę. Niedawno jeden z księży opowiadał mi, jak błyskawicznie gaśnie religijny żar, który rozpalił się przy śmierci Jana Pawła II. Nasz Kościół stygnie. Mam wrażenie, że rośnie liczba obojętnych. Nie ma pomysłu, jak powalczyć np. o ludzi między 25 i 50 rokiem życia. Wiadomo, póki jesteś młody, uczysz się i studiujesz - możesz przebierać w duszpasterstwach. Ale dla człowieka w sile wieku - nie ma zachęty.

Ja mam wrażenie, że istnieje jeszcze inny problem. Polscy hierarchowie sami dają asa do reki lewakom i antyklerykałom. Nie tylko bowiem problemy z Radiem Maryja budują antyklerykalne nastroje. Jako liberał gospodarczy uważam, że skandalem jest 20 milionowe dofinansowanie z pieniędzy podatnika na Świątynie Opatrzności Bożej. Przecież te 20 milionów można zebrać z tacy w miesiąc.

Mówisz jako liberał gospodarczy - i ciekawe, jak w tym punkcie Twoja logika zbiega się z logiką wiary. Popatrz na Licheń. Możesz narzekać na kiczowatą architekturę, ale jednemu nie zaprzeczysz: gigant świątynny powstał, bo tego chcieli wierni. Płacili, bo chcieli - ich święte prawo. Podobnie rzecz się miała z Łagiewnikami. Idea Bożego Miłosierdzia porwała ludzi. Słyszałeś o jakichś kontrowersjach wokół świątyni w Łagiewnikach? Tymczasem budowa Świątyni Opatrzności od początku się ślimaczy, bo została narzucona odgórnie. Inicjatywa nie wyszła oddolnie. To trochę jak z wolnym rynkiem i gospodarką centralnie planowaną. Tam, gdzie szanuje się rzeczywiste potrzeby i oczekiwania ludzi, nawet duże przedsięwzięcia idą jak po maśle. Tam, gdzie wyższy szczebel wie lepiej, czego potrzeba tym na niższych szczeblach - zaczynają się kłopoty, zniechęcenie.

Hmm... wolnorynkowiec z Tygodnika Powszechnego. Gratuluje nawrócenia. Dziękuje za rozmowę.

Marek Zając: ur. 1979, w latach 2000-2005 redaktor "Tygodnika Powszechnego", w latach 2005-2007 - szef działu religijnego "Tygodnika Powszechnego". Od czerwca 2007 szef działu zagranicznego w dzienniku "Polska". W TVP 1 prowadzi program "Między niebem a ziemią". Laureat dziennikarskiej nagrody "Ślad" im. Bp. Jana Chrapka.

opr. aw/aw