Powiedzmy sobie wprost: często jesteśmy bezradni...

Łukasz Wojtusik: Co Ojciec powie rodzinie osoby terminalnie chorej? Dyskutujemy sobie w komfortowych warunkach, a ci ludzie stają przed konkretnym problemem. Wierzą w Boga, ale myślą: „Lepiej, żeby już nie cierpiał, żeby umarł”.

Leon Knabit OSB: I modlą się o śmierć. Pamiętam, jak babcia mówiła: „Już bym sobie umarła, tylko kłopot wam sprawiam”. Niby ledwo rozumie, a całkiem świadoma (uśmiech).

Przypomnę Ojcu, że cały czas mówimy o trudnej emocjonalnie sytuacji...

Pewnie! To emocje dominują w sytuacji, w której kogoś po prostu kochamy i nie chcemy go stracić. Opowiem tu historię pewnego lekarza. Umarła mu córka. Współpracował z duchownym, rozmawiał z nim, nic nie dało się zrobić, rak robił swoje, nie zamierzał się zatrzymywać. Gdy wracaliśmy samochodem na plebanię, rozpoczęła się między nami dyskusja, która trwała kilka dobrych godzin. Ojciec dziewczyny cały czas zastanawiał się, czy nie mógł jeszcze jakoś pomóc. Zawsze są jakieś nadzwyczajne terapie, magiczne sposoby. Powiedziałem mu: „Zrobił Pan wszystko, co było możliwe”, a on opowiedział: „Ale to było moje dziecko”. Zabrakło mi argumentów.

Bezradność potrafi człowieka zgnieść.

Powiedzmy sobie wprost: często jesteśmy bezradni. To jak z dzieckiem, które wpada do wody, macha rękami, nie umie pływać i tonie. Znam historię mężczyzny, który zabił swoją żonę. Nie zrobił tego z litości, choć strasznie cierpiała. Zrobił to dla siebie. Po latach mówił, że nie miał siły być przy niej. Podczas procesu sugerował śledczym, że najprawdopodobniej podał żonie zwiększoną dawkę leku, co doprowadziło ją do wcześniejszej śmierci. Nie udowodniono mu zabójstwa, ale wyrzuty sumienia nie dały mu spokoju. Zgłosił się wreszcie sam do prokuratury i wyznał, że nie mógł wytrzymać tej sytuacji i pomógł jej odejść głównie ze względu na siebie. Z kolei śmierć męża mojej siostry była trudnym doświadczeniem dla całej rodziny, ale on odchodził od nas świadomie, z godnością. Dzień przed śmiercią opowiadał jeszcze o swoich podróżach! Po tym jak odszedł, siostra poprosiła mnie, o czym już wspominałem, bym zawsze mówił ludziom, którzy przygotowują się do odejścia, by nie utrudniali życia pozostającym bliskim osobom.

I robi to ojciec?

Jasne. Cierpienia nie da się zmniejszyć, wiara może pomagać, ale nie zawsze. Razem ze śmiercią może przyjść zwątpienie. Mimo wszystko myślę, że wiara jest bardzo ważnym komponentem zagadnienia, o którym dyskutujemy.

A ci, którzy nie wierzą, gdzie mają szukać oparcia?

Dla nich eutanazja może być dobrą śmiercią. Wiem, że powinienem teraz bronić wiary i chrześcijańskiego punktu widzenia, ale prawda jest taka, że jeśli ktoś nie wierzy w to, w co ja wierzę — nic go nie przekona. Jak namówić kogoś, by umierał jeszcze przez rok w imię ideałów, w które nie wierzy; wartości, które są mu obce? Mogę wtedy powiedzieć tylko: „Nie zgadzam się, ale szanuję twoją decyzję. Będąc zdrowy nie zamierzam się kłócić z umierającym, chorym człowiekiem”.

Z ojca rozumowania wyłania się taka konkluzja, że moglibyśmy pod pewnymi warunkami usankcjonować eutanazję: byłaby ona dostępna dla ateistów, a niedozwolona dla chrześcijan.

Tylko że doświadczenie uczy, że jeśli prawo państwa jest liberalne, to nawet najgorliwsi chrześcijanie skłonni są, by z niego skorzystać. Człowiekowi łatwiej przed samym sobą uznać wtedy, że skoro prawo mu nie zabrania, to może tak zrobić, a potem się z tego wyspowiadać znajomemu księdzu.

Gorzkie słowa. Nie wierzy ojciec w siłę wiary?

Wierzę. Ale znam życie. Pamiętajmy tylko, że ksiądz nie może rozgrzeszyć ze wszystkiego. Za moich czasów problem związany z eutanazją czy przerywaniem ciąży nie był tak często obecny w konfesjonale jak teraz.

Jakie jest stanowisko ojca w sprawie aborcji

Mówię jej stanowcze nie. W Polsce zrobiono z aborcji sprawę polityczną. Grano nią podczas wystąpień sejmowych, debat, grano przez wyborcami. Spotkałem kiedyś polityka prawicy, który miał duży problem. Część jego kolegów chciała pewnych ustępstw, on mówił: „Nie mogę, sumienie mi nie

pozwala. Tu nie ma żartów. Rozważamy problem, czy zabijać, czy nie zabijać!”. Wiem, że niedawno pojawiła się nowa dyskusja dotycząca pigułek wczesnoporonnych. Czytałem, że opinie specjalistów dotyczące ich zażywania i ewentualnych skutków ubocznych są podzielone. A przecież ta malutka istota, którą pigułka zabija, jest już osobowym życiem. Na

drzewie pojawia się mały pączek, jeśli go strącę, to w jego miejscu nie pojawi się jabłko. Jeden gest sprawia, że wszystko przepadło.

W Kościele często wraca się do kwestii czystości seksualnej, wierności jednemu partnerowi, do kwestii planowania rodziny. Wiem, że wielu pomyśli teraz, że oto stary mnich się wymądrza, ale dla mnie kwestia czystości seksualnej to nie gadanie „czarnych”, zabieranie wolności człowiekowi, tylko pewna forma regulacji. Podobna do tego, jak reguluje się koryto rzeki, żeby nie rozlewało się, gdzie popadnie, ponieważ w ten sposób woda przyniesie więcej szkód niż korzyści.

Mam wrażenie, że ciągle krążymy wokół tematu odpowiedzialności. Jeśli czujemy się odpowiedzialni za drugiego człowieka, to powinniśmy dać mu szansę wyboru, związaną z informacją o rzeczywistym stanie jego zdrowia.

Zawsze można powiedzieć uczciwie — nie wiadomo. Często ludzie wychodzą z bardzo ciężkich opresji zdrowotnych. Kiedyś nam kardynał Macharski umierał, ledwo się trzymał, od tego czasu żyje już dwadzieścia lat, nie wiem, na co umrze, ale chyba nie na to, na co planował (śmiech) [rozmowa odbyła się w 2015 r. - red.]. I znów dotykamy sprawy indywidualnego podejścia człowieka do śmierci. Przypadek pierwszy: Romualdowi Jabłrzykowskiemu, arcybiskupowi wileńskiemu przed wojną lekarze otworzyli brzuch i po operacji powiedzieli bliskim, że mu zostały dwa miesiące życia. Gdy chory się wybudził, zapytał, jakie są rokowania lekarzy. Usłyszał, że wszystko będzie dobrze. Dopiero przyciśnięci do muru wyznali, że medycy dają mu dwa miesiące życia. „Czemu mi tego wcześniej nie powiedzieliście?” — spytał arcybiskup — „Przecież ja mam tyle spraw do uporządkowania”. I jak zaczął porządkować, tak przeżył wojnę, zmarł wiele lat po niej. Przypadek drugi: był w Tyńcu mężczyzna w sile wieku. Kilka dni wcześniej lekarze oznajmili mu, że ma złośliwego raka. Zupełnie się załamał, umarł po kilku tygodniach.

W takim razie mówić prawdę czy kłamać w dobrej wierze?

Trzeba się zdać na intuicję, zachować dużo taktu i wyczucia sytuacji. Myślę, że nie można bagatelizować sprawy, mówiąc: „Nic się nie przejmuj, będzie świetnie!”. Nie powinno się tak kłamać. Można dać bliskiej osobie do zrozumienia, że sytuacja jest poważna, ponieważ choroba jest ciężka, ale jednocześnie cały czas mobilizować, dawać nadzieję, towarzyszyć: „Nie tracimy nadziei, modlimy się za ciebie”.

I jeszcze jedna ważna rzecz — dajmy tej osobie prawo do słabości. W swoim życiu wiele razy rozmawiałem z ludźmi, którzy umierali świadomie. Był pewien alkoholik, któremu powiedziałem nawet przekornie: „Jak pan odejdzie, to proszę pamiętać, że Komunię świętą panu przynosiłem”. Uśmiechał się wtedy i odpowiadał: „Dobrze, dobrze, będę się tam za ojca modlił”. Rozmawialiśmy o jego odejściu, a ja miałem wrażenie, że to on mnie pociesza.

Można się nauczyć normalnie rozmawiać o śmierci?

Trzeba najpierw się z nią oswoić, jeśli to w ogóle możliwe. Lęku nie da się chyba przezwyciężyć. Jezus też się zalewał krwawym potem, lękał się fizycznego cierpienia, choć wiedział przecież, co Go czeka. Z kolei św. Ignacy Loyola mówił: „Mogę odejść dziś, choćby teraz. Przyjmuję śmierć z wszystkimi jej konsekwencjami, cierpieniem, boleścią. Jeśli taka Twoja wola, weź mnie do siebie”. Jeśli to możliwe, powinniśmy po prostu jak najmniej grać, nie rozgrywać śmierci między sobą a rodziną, między tymi, którzy uczestniczą w umieraniu bliskiego. Trzeba szukać prawdy tego trudnego doświadczenia. I trzeba wiele cierpliwości.

Co ojciec sądzi o praktyce kremacji zwłok?

Dziś nie ma z tym żadnego problemu! No chyba, że skremowanie ciała byłoby znakiem protestu przeciwko nauce Kościoła. Są specjalne obrzędy, cały biznes związany z produkowaniem specjalnych pojemników na prochy. Teraz decyzja należy do umierającego albo rodziny.

Ojciec jak chce być pochowany?

W Tyńcu na pewno nie będą mnie kremowali! (śmiech) Zresztą gwiżdżę na to, co zrobią z moim ciałem po śmierci.

Nie wydał ojciec żadnych zaleceń?

Nie. Po co?

Ale jednak przyzna ojciec, że widok urny zamiast trumny ciągle jeszcze budzi w Polsce emocje.

I ludzie mnie pytają, czy tak można. Trzeba pamiętać, że w Polsce samo słowo „krematorium” budzi bardzo złe skojarzenia. Myślę, że tu leży problem. Od strony dogmatycznej i etyczniej kremacja nie jest żadnym szczególnie kontrowersyjnym wymysłem. Jedynie robaczki na cmentarzu mogą być nieco urażone, bo nie będą miały czego jeść. Może niedługo wyginą z tego powodu, że przerzucamy się na błyskawiczną wersję stwierdzenia „w proch się obrócisz” (śmiech).

Żarty się ojca trzymają. Ze śmierci można sobie żartować?

Jeśli tylko nie obraża się cierpiącego człowieka — czemu nie! Proszę zauważyć, że często podczas stypy następuje taki moment, w którym zebrani ludzie zaczynają wspominać zmarłego. Wtedy niejednokrotnie opowiadają o nim anegdoty. Są tacy, którzy proszą, by po ich śmierci było wesoło. Ich życzeniem jest, by ludzie nie płakali, by się radowali, żeby nie było żalu po odejściu, tylko nadzieja na zmartwychwstanie.

I nie prowadzi to do trywializacji znaczenia obrzędów związanych ze śmiercią?

Czasem trzeba jakoś rozładować emocjonalną bombę. Świetnie to rozumiem. Przecież zdarzają się sytuacje, w których w najbardziej poważnym momencie nagle coś pęka i człowiek dławi się ze śmiechu. Może to nerwy. Podczas okupacji umarł pewien młody człowiek, na jego pogrzeb przybyła śmietanka warszawskiego podziemia, wszyscy się bali, ponieważ Niemcy często obstawiali kościoły i istniało realne prawdopodobieństwo wpadki. Atmosfera była bardzo napięta. To były ciężkie czasy, niektórzy goście pojawili się na pogrzebie w pożyczonych garniturach, bo w czasie wojny o porządną marynarkę było naprawdę ciężko. Kiedy zdejmowano trumnę z katafalku, jednemu z gości pękły spodnie w szwach, w głównym szwie i wychynął z tej dziury spory kawałek białej koszuli. Ludzie spostrzegli, co się dzieje i nie mogli się powstrzymać od śmiechu, mężczyzna po chwili się wycofał, ale osoba, która mi opowiadała o tym wydarzeniu, mówiła, że do końca pogrzebu trudno jej było zachować powagę.

Czarny humor.

Ale do kogo mieć tu pretensje? Jeszcze jeden przykład. Dawniej przed zamknięciem trumny całowano zmarłego, a przed samym jej złożeniem do ziemi rodzina podchodziła i całowała krzyż. Organizatorzy pogrzebu, by ułatwić dostęp do trumny, zrobili pomost z desek. Był oczywiście człowiek, który zarządzał całą ceremonią. W pewnym momencie do trumny podeszła wnuczka zmarłej, młoda, nowoczesna kobieta, ubrana jak Pan Bóg przykazał, na czarno, z jednym zastrzeżeniem — jej spódnica miała długość kilkunastu centymetrów. Bulwersujący widok (uśmiech). Kiedy panienka

pochylała się nad trumną, mężczyzna — organizator, nie wytrzymał i wypalił wśród grobowej ciszy: „Ale dupa!”. Sytuacja czasem może się nam wymknąć spod kontroli.

Nam się rozmowa wymyka spod kontroli, tymczasem chciałem ojca zapytać serio o ostatnie namaszczenie.

Często myślimy, że gdy ksiądz pojawia się u chorego, to już koniec. Tymczasem trzeba podejść spokojnie. Ostatnią posługą przy chorym jest wiatyk, czyli rodzaj duchowego posiłku dla tych, którzy wybierają się w podróż. Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana. A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone. W języku polskim przyjęła się nazwa tego sakramentu „ostatnie namaszczenie”, ale nie znaczy to, że namaszczają człowieka na śmierć Mamy zresztą nową tradycję — w Dniu Chorego (11 lutego) namaszcza się wszystkich chorych olejami. Chodzi oczywiście o osoby ciężko cierpiące, a nie takie, które przechodzą właśnie grypę.

W ciągu życia możemy być namaszczeni kilkanaście razy?

Namaszczenie chorych nie jest w żaden sposób reglamentowane. Często osoby starsze, samotne i chore proszą o ten sakrament. Księża odwiedzają je w pierwsze piątki miesiąca. Proszą o namaszczenie, mając nadzieję, że „ulży im Pan”.

A jeśli ktoś nie zdąży przed śmiercią otrzymać ostatniej posługi?

Wtedy wszystko zostaje między Bogiem a człowiekiem. Był dawniej zwyczaj, że do dwóch godzin po śmierci można było jeszcze namaścić ciało.

A teraz?

W momencie stwierdzenia zgonu nie ma już takiej potrzeby — sakramenty są dla żywych. Dawniej wierzono po prostu, że dusza jeszcze przez jakiś czas po śmierci pozostaje w ciele. Stąd te dwie godziny na namaszczenie olejami po śmierci.

Jeśli chrześcijanin nie zdąży wezwać księdza do umierającej osoby, to powinien się czuć winny?

Jeśli zrobił to świadomie — tak. Największym problemem zazwyczaj jest przekonanie chorego, który nie ma poczucia nieuchronności swojej śmierci, do przyjęcia sakramentu. Ksiądz musi jakoś wytłumaczyć, że namaszcza się chorych, a nie umierających. Ten sakrament daje nadzieję na wyzdrowienie. Raz pewien człowiek umierał, rodzina nie żyła z nim zbyt dobrze i delikatnie mówiąc, nie żałowała jego śmierci. Mieli swoje powody. Wezwali księdza, który zaczął się modli o przywrócenie mu zdrowia, a oni myśleli: „O nie, tylko nie to”.

Cały czas mam wrażenie, że się ojciec ze śmierci trochę śmieje.

Co robić — jeśli tylko się da, to ze śmiercią trzeba pogodnie.

Leon Knabit OSB, Łukasz Wojtusik, „Dusza z ciała wyleciała. Rozmowy o śmierci i nie tylko” Wydawnictwo Benedyktynów TYNIEC

opr. mg/mg