Dwa lata pontyfikatu

6 marca 2015 r. Papież Franciszek udzielił obszernego wywiadu w Domu św. Marty watykanistce Valentinie Alazraki z meksykańskiej telewizji Televisa, który stacja ta transmitowała 12 marca wieczorem, w przeddzień rozpoczęcia trzeciego roku pontyfikatu. Poniżej publikujemy wybrane fragmenty wywiadu.

VALENTINA ALAZRAKI. Ojcze Święty Franciszku, przede wszystkim ogromnie dziękuję - choć mieszkam tu od wielu lat, po raz pierwszy siadam przed Papieżem, żeby przeprowadzić oficjalny wywiad.

Jakże się boję!

(...) Wasza Świątobliwość wybrał tę salę, gdzie, jak wiem, odbywają się bardzo ważne zebrania, tutaj podejmowane są decyzje o przyszłości Kościoła. Jest tutaj wielki obraz «Morenity». Jakie znaczenie ma dla Waszej Świątobliwości Dziewica z Guadalupe?

Poruszyła pani temat, który jest mi bardzo bliski. Jak określa się historyczną chwilę Meksyku, kiedy Dziewica nawiedza Meksyk, i jakie dziedzictwo pozostawia? Dwukrotnie na polu Mompúa objawia się Juanowi Diego jako Matka: jestem Matką Boga, dzięki któremu się żyje. A potem, kiedy on wydaje się nieco przestraszony, mówi: czego się boisz? Czyż nie jestem tutaj ja, twoja Matka? Jest Matką. My nazywamy Ją także Królową, Królewną - mówił to sam Juan Diego - Cesarzową Ameryki, ale Ona określa siebie jako Matka, w chwili kiedy odradzała się Ameryka. I jest Matką, która przynosi Meksykowi Dobrą Nowinę. Jest Matką, która oczekuje dziecka. I w tamtym tragicznym momencie konkwisty, bowiem w tamtych czasach wydarzały się różne rzeczy, Ona przynosi zbawienie. Pokazuje, że nosi dziecko. Ale jak to pokazuje? Jak się objawia, oprócz tego że brzemienna? Objawia się jako Metyska. To jest prawdziwe, autentyczne proroctwo, nasze amerykańskie zmieszanie ras. Proroctwo naszej kultury, dlatego wykracza poza granice Meksyku, sięga znacznie dalej - to jest jedność narodu amerykańskiego. Jest Matką. Ameryka nie jest sierotą. Ma Matkę. Matkę, która przynosi nam Jezusa. To znaczy, zbawienie, którym jest Chrystus, przychodzi przez kobietę, a Ona chciała to pokazać poprzez swój metyski wygląd, przyniosła Go do Meksyku w szczególny sposób. (...)

Wracając z Filipin Wasza Świątobliwość powiedział, że chciałby wjechać do Stanów Zjednoczonych przez granicę z Meksykiem. Wasza Świątobliwość jest synem imigrantów, rodzice Waszej Świątobliwości byli Włochami, udali się do Argentyny. Wasza Świątobliwość ma to we krwi. Co oznaczałaby obecność Waszej Świątobliwości tam, na tamtej granicy?

Ludzie nie tylko z Meksyku, ale także z Ameryki Środkowej, z Gwatemali przemierzają cały Meksyk w poszukiwaniu lepszej przyszłości. Dziś emigracja jest owocem niedomagania w etymologicznym znaczeniu tego słowa, owocem głodu, szukania nowych granic. To samo dzieje się w Afryce - ci wszyscy ludzie, którzy przeprawiają się przez Morze Śródziemne, pochodzą z krajów, przeżywających trudne chwile, zarówno z powodu głodu, jak i wojen. Ale oczywiście migracja jest dziś ściśle związana z głodem, z brakiem pracy, z tyranią systemu gospodarczego, który w centrum umieszcza bożka pieniądz, a nie osobę. A zatem odrzuca się ludzi. Wtedy dany kraj - w Ameryce, w Afryce, wszędzie - stwarza sytuację gospodarczą, narzuconą oczywiście, w której odrzuca się ludzi, i oni udają się gdzie indziej, by szukać pracy, pożywienia lub dobrobytu. W tej chwili problem migracji w świecie jest bardzo bolesny. Istnieją w istocie różne granice migracyjne. Cieszę się, że Europa dokonuje rewizji swojej polityki migracyjnej. Włochy były bardzo wielkoduszne, i chcę to powiedzieć. Burmistrz Lampedusy zaangażowała się całkowicie, nawet za cenę przekształcenia wyspy z ziemi turystyki w ziemię gościnności. A konsekwencją tego jest niezarabianie pieniędzy. Są to więc gesty heroiczne. Teraz, dzięki Bogu, widzę, że Europa rozpatruje na nowo sytuację. (...)

Czy jako pierwszy Papież latynoamerykański poczuwa się Wasza Świątobliwość do dodatkowej odpowiedzialności, a mianowicie do tego, by być głosem tych wszystkich milionów osób, które sytuacja zmusza do opuszczenia własnego kraju, przekraczania granic, pokonywania murów w Ameryce, w Azji, w Europie, wszędzie?

Tak. Być głosem, ale nie w sposób programowy. To przychodzi mi spontanicznie. Wynika z samego naszego doświadczenia latynoamerykańskiego, a także z mojej krwi migranta. Mój ojciec i moi dziadkowie wyjechali do Argentyny. Mieli słuszne powody po temu, a były to powody polityczne: babcia była bardzo zaangażowana w rodzącą się Akcję Katolicką, choć nigdy nie kazali jej pić oleju rycynowego, ponieważ to właśnie się robiło...

Postanowili wyruszyć na poszukiwanie nowych dróg. Ponadto rodzeństwo mojego dziadka prowadziło dobrze prosperujący interes w Entre Ríos, ale oni przybyli w 1929 r., a w 1932 r. kryzys spowodował, że znaleźli się na bruku, nie mając niczego. Pewien ksiądz pożyczył im dwa tysiące peso, za które kupili sklep spożywczy. Mój ojciec, który był księgowym, zajmował się dostawami do domu. Ci ludzie zarabiali na życie, odbudowali swoje życie. Podjęli na nowo walkę, aby utrzymać rodzinę. To dla mnie znaczy bardzo wiele. Tym wszystkim przesiąkałem w domu.

Z tego bierze się cała wrażliwość Waszej Świątobliwości...

Myślę, że tak. Tak. Poza tym w Argentynie widziałem trudne sytuacje. Ubóstwo i usuwanie na margines społeczeństwa, nawet narkomanię. I te sprawy mnie poruszają. Jest to u mnie naturalne. Nie ideologiczne. Dlatego niekiedy jestem nieco zbyt bezpośredni i mówię bez ogródek, ale to nieważne...

Wspomniał Wasza Świątobliwość o 43 uczniach z Iguali. To była bardzo trudna chwila dla Meksyku, pogrążyła nasz kraj w wielkiej żałobie. Pamiętam, jak Suárez Inda, nowy kardynał Morelii, mówił, że kiedy jest trudna sytuacja, wszyscy jesteśmy winni i w pewnym sensie ponosimy odpowiedzialność. Kościół nie daje rozwiązań politycznych, technicznych, ale sądzę, że potrzebne byłoby przesłanie dodające otuchy Meksykowi.

Meksyk nie pierwszy raz przeżywa trudną chwilę. Tutaj nawiążę do świętości. Meksyk zaznał czasów prześladowania religijnego, które wydały męczenników. Myślę, że diabeł chłoszcze Meksyk z wielką wściekłością. Właśnie dlatego. Sądzę, że diabeł nie wybaczy Meksykowi faktu, że Dziewica ukazała tam swojego Syna. Taka jest moja interpretacja. Meksyk jest uprzywilejowany pod względem męczeństwa, przez to że uznał swoją Matkę, bronił Jej. (...)

Wasza Świątobliwość wysłał prywatne przesłanie do argentyńskiego przyjaciela, wyrażając mu swoje zaniepokojenie w związku z coraz szerszym rozprzestrzenianiem się handlu narkotykami w jego kraju. Wasza Świątobliwość użył wyrażenia: ... To wyrażenie zraniło wrażliwość, okazało się drażliwe. Co Wasza Świątobliwość chciał powiedzieć?

Tak. Ten młodzieniec jest kierownikiem, to człowiek, który pracował w sferze sprawiedliwości społecznej, i dużo pracuje ten mój przyjaciel. Wywodzi się z lewicy, z trockizmu, stamtąd się wywodzi. To człowiek, który spotkał Jezusa i pracuje na rzecz sprawiedliwości społecznej, opowiada mi o tym. Opowiadał mi, jak zdołali wykryć niektóre sieci handlu narkotykami, że walczyli i że zamknęli też sieć domów publicznych. On wiele pracuje w dziedzinie walki ze zniewalaniem osób - to znaczy , w których migrantom odbierane są paszporty i są tam trzymani jako niewolnicy - a także w dziedzinie prostytucji i narkomanii. Powiedział mi: chcemy zapobiec meksykanizacji Argentyny. Tak mi powiedział. Oczywiście to było wyrażenie - niech mi będzie wolno użyć tego słowa - . Nie ma nic wspólnego z godnością Meksyku. Jak wówczas, kiedy mówimy o - ani Serbowie, ani Macedończycy, ani Chorwaci nie mają do nas pretensji. Obecnie już używa się tego w sensie technicznym, mówi się: , media wielokrotnie posługiwały się tym określeniem.

Używało się, na przykład, określenia .

Także. Toteż odpowiedziałem mu, że będę się modlił, że będę z nimi, i może nie dojdzie do meksykanizacji, w sensie technicznym. Fakt ten wywołał wzburzenie, lecz według statystyk, jakie do mnie dotarły, sporządzonych przez niektórych dziennikarzy meksykańskich, większość, 90 procent ludności Meksyku nie poczuła się tym urażona. I to mnie cieszy. Byłoby dla mnie bardzo bolesne, gdyby to w ten sposób zinterpretowano. Sam rząd, po zażądaniu wyjaśnień, przyjął wytłumaczenie. To prawdziwe. I na tym się skończyło. To znaczy, nie zamknęło mi to bram Meksyku. Pojadę do Meksyku.

Wiemy, że Wasza Świątobliwość telefonuje, pisze listy osobiste. Czy Wasza Świątobliwość pomyślał o tym, by zalecić swoim rozmówcom dyskrecję, jako że chodzi o rozmowy prywatne?

Zazwyczaj to robię. Ale czasami ludzie nie potrafią się powstrzymać. Ten mój przyjaciel odpowiedział mi, przepraszając, i przysięgał raz i drugi, że już nigdy nie opublikuje...

Czy nadal jest przyjacielem Waszej Świątobliwości?

Tak. Również dlatego, że zrobił to jakby dla powiedzenia: . Prawdą jest, że poruszanie tak delikatnego tematu może mieć dla mnie konsekwencje. Muszę to powiedzieć, nieraz czułem, że byłem wykorzystywany w polityce. Argentyńscy politycy, którzy prosili mnie o audiencję... Tak, rozumiem pani pytanie i chcę odpowiedzieć otwarcie, choć mogłoby to stworzyć mi pewne problemy osobiste w moim kraju. Ale po prostu opowiem o tym, co się wydarzyło. To jasne, kiedy Argentyńczycy zobaczyli Papieża Argentyńczyka, zapomnieli o tych, którzy byli przychylni bądź przeciwni Papieżowi argentyńskiemu. A my, Argentyńczycy, którzy nie jesteśmy pokorni, którzy jesteśmy zarozumiali... Czy wie pani, jak popełnia samobójstwo Argentyńczyk?

Nie.

Nie? Wspina się na swoje ego i stamtąd rzuca się w dół!

Słyszałam wiele dowcipów, ale tego nigdy...

Jesteśmy mistrzami świata, po zwycięskiej drużynie San Lorenzo...

Cóż, myślę, że San Lorenzo została mistrzem dzięki Waszej Świątobliwości. Poszło jej aż nazbyt dobrze.

W gruncie rzeczy z łatwością wbijamy się w dumę. Jesteśmy bardzo mało pokorni, to znaczy z łatwością się wynosimy: to argentyński brak umiaru, właściwy dla naszego sposobu bycia, fakt, że czujemy się trochę wyżsi, najlepsi w Ameryce, tego rodzaju rzeczy... Wiem, że wiele osób - większość mimo woli, niektórzy celowo - wykorzystuje swój przyjazd tutaj lub mój list czy rozmowę telefoniczną. Są osoby, do których dzwonię, a niczego nie opowiadają. Zadzwoniłem do nich, i nigdy o tym nie powiedziały. Chorzy, do których wysłałem list, i nigdy go nie opublikowali. Inni tak. Ale jeśli czuję, że powinienem coś zrobić, robię to i ryzykuję. Co zrobić? (...)

Ten wywiad zbiega się z drugą rocznicą wyboru Waszej Świątobliwości. Co wydarzyło się tamtego dnia?

Było to bardzo proste. Przyjechałem z małą walizką, gdyż liczyłem, że Papież nie zacznie z pewnością pontyfikatu w Wielkim Tygodniu. Dlatego mogłem spokojnie przyjechać i wrócić do Buenos Aires na Niedzielę Palmową. Zostawiłem na biurku przygotowaną homilię i przyjechałem z tym, co niezbędne na te dni, myśląc, że to może być bardzo krótkie konklawe. Tak czy inaczej, nawet gdyby było długie, miałem wszystko przygotowane. Miałem bilet powrotny: mogłem go zmienić lub przesunąć datę na wcześniej. Przynajmniej to było pewne. Poza tym nie było mnie na żadnej liście kandydatów na papieża, Bogu dzięki, i absolutnie nie przychodziło mi coś takiego do głowy. Co do tego chcę być szczery, żeby uniknąć historii czy tym podobnych rzeczy. W przewidywaniach londyńskich, jak mi się wydaje, byłem na 42 albo 46 pozycji. Pewien mój znajomy z sympatii stawiał na mnie, i mu się doskonale udało!

Muszę jednak przypomnieć Waszej Świątobliwości, że pewna mniszka meksykańska miała wielkie przeczucie. Wasza Świątobliwość w sobotę przed wyborem był na obiedzie w domu swojego przyjaciela, kard. Lozana Barragana, i matka Estela powiedziała do Waszej Świątobliwości:

Matka Estela tak do mnie powiedziała. A więc zaczęło się konklawe. Dziennikarze mówili, że co najwyżej byłem kingmaker, to znaczy elektorem, wielkim elektorem, który miał na kogoś wskazać. Więc byłem spokojny. We wtorek wieczorem rozpoczęło się pierwsze głosowanie, drugie w środę rano, trzecie w środę przed obiadem. Zjawisko głosowania jest zawsze interesujące, nie tylko podczas konklawe. Są mocni kandydaci. Ale jest także wielu ludzi, którzy nie wiedzą, na kogo oddać głos. A wtedy wybierają sześć, siedem osób, które są : ja zawieszam głos, potem zobaczę, co się dzieje, i zdecyduję. To jakby pewna . Tak dzieje się w głosowaniach wielkich grup. Tak, ja miałem parę głosów, ale w zapasie.

Czy to prawda, że na poprzednim konklawe Wasza Świątobliwość otrzymał ok. czterdziestu głosów? Czy można to powiedzieć?

Nie.

Tak powiedzieli.

Owszem, tak powiedzieli.

Tak, powiedział to pewien kardynał.

Dobrze, pozostawmy to temu kardynałowi. Choć mógłbym to powiedzieć, bo teraz jestem upoważniony do powiedzenia tego, ale niech będzie, że powiedział to kardynał. Ale nic, rzeczywiście nic aż do tamtego południa. A potem coś się wydarzyło, nie wiem. W czasie obiadu zauważyłem pewne dziwne sygnały. Pytano mnie o zdrowie, tego typu sprawy... A kiedy wróciliśmy po południu, wszystko było dokonane. Po dwóch głosowaniach wszystko się zakończyło. To znaczy, także dla mnie było to zaskoczenie. Co mi się przydarzyło? Podczas pierwszego głosowania popołudniowego, kiedy widziałem, że sytuacja jest już nieodwracalna, miałem obok siebie - a chcę to opowiedzieć ze względu na przyjaźń - kard. Hummesa, który dla mnie jest wielkim człowiekiem. W jego wieku jest delegatem Konferencji Episkopatu ds. Amazonii. Tam wsiada na łódkę i jedzie odwiedzać kościoły. Był przy mnie i w połowie pierwszego głosowania popołudniowego - bowiem było też drugie - kiedy sprawa była już oczywista, podszedł do mnie i powiedział mi: «Nie przejmuj się, tak działa Duch Święty». Tym wywołał u mnie uśmiech. Następnie, w czasie drugiego głosowania, kiedy dochodzi się do dwóch trzecich, zawsze są oklaski. Na wszystkich konklawe się oklaskuje. A potem trwa liczenie głosów. Wtedy on mnie ucałował i powiedział: «Nie zapominaj o ubogich». Zacząłem nad tym się zastanawiać i rozmyślać, i to naprowadziło mnie na wybór imienia. W czasie głosowania odmawiałem różaniec; miałem zwyczaj odmawiać trzy różańce w ciągu dnia. Miałem w sobie wielki spokój, powiedziałbym, wręcz beztroskę. Podobnie, kiedy się to wydarzyło. Było to dla mnie znakiem, że Bóg tego chciał. Do dziś nie straciłem tego pokoju. To jest coś głębokiego; niczym prezent. A co potem zrobiłem, nie wiem. Zatrzymali mnie. Zapytali mnie, czy się zgadzam. Powiedziałem, że tak. Nie wiem, czy kazali mi złożyć przysięgę, nie pamiętam. Czułem w sobie spokój. Przebrałem się. Wyszedłem i chciałem przede wszystkim przywitać kard. Diasa, który był tam na wózku inwalidzkim, a potem podszedłem do innych kardynałów. Poprosiłem wikariusza Rzymu i kard. Hummesa, jako przyjaciela, żeby mi towarzyszyli. Protokół tego nie przewidywał!

Wtedy zaczęły się problemy Waszej Świątobliwości z protokołem, jak sądzę.

Skąd mogłem wiedzieć? Tak się zachowałem...

To było pierwsze z wielu...

Poszliśmy się pomodlić do Kaplicy Paulińskiej, podczas gdy kard. Tauran ogłaszał imię. Potem wyszedłem i nie wiedziałem, co powiem. Całej reszty byliście świadkami. Czułem w głębi serca, że kapłan potrzebuje błogosławieństwa Bożego, ale także błogosławieństwa swojego ludu. Nie ośmieliłem się poprosić ludu, aby mi pobłogosławił. Po prostu powiedziałem: «Proszę, módlcie się do Pana, aby mi błogosławił». Robiłem to wszystko spontanicznie. Także fakt modlitwy w intencji Benedykta. Mówiłem, nie miałem niczego przygotowanego, przychodziło samo.

Czy podoba się Waszej Świątobliwości bycie papieżem?

Nie jest dla mnie niemiłe!

Ktoś mógłby sobie wyobrażać, że Waszej Świątobliwości nie będzie się podobało bycie papieżem.

Nie. Kiedy raz coś zapadnie, potem się to wykonuje.

Co się Waszej Świątobliwości podoba, a co nie bardzo się podoba w byciu papieżem? Czy może podoba się wszystko?

Tak, jedyne, czego bym chciał, to móc wyjść pewnego dnia, przez nikogo nie rozpoznany, pójść do pizzerii i zjeść pizzę.

Byłoby to miłe.

Podaję to jako przykład. W Buenos Aires często chodziłem po ulicach. Chodziłem odwiedzać parafie. To oczywiste, zmiana przyzwyczajenia i bycie w bezruchu trochę mnie kosztuje, ale można się przyzwyczaić. Można znaleźć inny sposób poruszania się po ulicach: telefon...

Fakt, że Waszej Świątobliwości nie za bardzo podobał się Watykan, nie jest tajemnicą. Nie bardzo lubił tu przyjeżdżać. A teraz, kiedy od dwóch lat Wasza Świątobliwość jest tutaj, wewnątrz, czy go trochę polubił czy bardziej nielubi?

Nie. Nie tylko Watykan. Muszę to wyjaśnić. Uważam, że dla mnie wielką pokutą są podróże. Nie lubię podróżować. Jestem bardzo przywiązany do miejsca zamieszkania, to jest neuroza. Kiedyś przeczytałem bardzo piękną książkę, zatytułowaną Alégrese de ser neurótico (Ciesz się, że jesteś neurotykiem). Człowiek powinien odkryć swoje nerwice, dawać im każdego dnia mate, dobrze je traktować, żeby mu nie szkodziły, może nie? Otóż jedną z moich nerwic czy sposobem bycia jest to, że jestem przywiązany do swojego mieszkania. Nie lubię żadnych podróży. Przyjeżdżałem do Rzymu i nie podobało mi się środowisko, środowisko plotkarskie. Dlatego przyjeżdżałem i od razu wyjeżdżałem. Benedykt XVI rozpoczął swój pontyfikat Mszą św. rano, a ja po południu byłem już w samolocie w drodze powrotnej. Teraz nie jest mi niemiły. Są tu bardzo dobrzy ludzie. Fakt, że tu mieszkam, bardzo mi pomaga.

Czy lubi Wasza Świątobliwość przebywać tutaj, w Domu św. Marty?

Tak, po prostu dlatego, że są ludzie. Tam, osamotniony, nie zniósłbym tego. Nie dlatego, jakoby było luksusowe, jak niektórzy mówili. Mieszkanie nie jest luksusowe. Jest duże. Ale nie zniósłbym tej samotności. Przybycie tutaj, jedzenie w jadalni, gdzie jest dużo ludzi, odprawianie Mszy św., w której przez cztery dni w tygodniu uczestniczą ludzie z zewnątrz, z parafii, daje mi trochę komfortu duchowego. Bardzo to lubię.

Czy nie czuje się Wasza Świątobliwość osamotniony?

Nie, nie. Naprawdę nie.

Odnosimy wrażenie, jakby Wasza Świątobliwość z jednej strony spieszył się w swojej działalności, a z drugiej, jakby postrzegał swój pontyfikat jako krótkotrwały.

Mam poczucie, że mój pontyfikat będzie krótki. Cztery albo pięć lat. Nie wiem, może dwa lub trzy. Cóż, dwa już minęły. To jest jakby przeczucie, dość niewyraźne. Powiem pani, może nie. To jakby psychologia kogoś, kto gra i myśli, że przegra, żeby później się nie rozczarować. A jeśli wygra, jest zadowolony. Nie wiem, co to jest. Ale mam wrażenie, że Bóg umieścił mnie tutaj na krótko, nic więcej... Ale jest to wrażenie. Dlatego zawsze pozostawiam otwartą możliwość.

Wasza Świątobliwość powiedział nam także, że pójdzie za przykładem Papieża Benedykta...

Cóż, niektórzy kardynałowie przed konklawe, w czasie kongregacji generalnych, stawiali sobie ten problem teologiczny, bardzo interesujący, bardzo bogaty. Ja uważam, że Papież Benedykt otworzył drzwi. Siedemdziesiąt lat temu nie było biskupów seniorów. Dzisiaj mamy ich 1400. A zatem powstało przekonanie, że człowiek po 75 roku życia, mniej więcej w tym wieku, nie może nieść ciężaru Kościoła partykularnego. Sądzę, że Benedykt z wielką odwagą otworzył drzwi przed papieżami seniorami. Nie należy uważać Benedykta za wyjątek. Ale postrzegać jako instytucję. Być może przez długi czas będzie jedyny, a może nie będzie jedyny. Ale jest to otwarta brama z punktu widzenia instytucjonalnego. Dziś papież senior nie jest czymś dziwnym, lecz powstała możliwość, że może istnieć.

Można by pomyśleć, że - jak w przypadku biskupów - Papież rezygnowałby w wieku 80 lat.

Owszem. Można, ale ja nie chciałbym ustalać wieku. Sądzę, że w papiestwie jest coś z ostatniej instancji. To jest specjalna łaska. Według niektórych teologów papiestwo jest sakramentem, Niemcy są bardzo twórczy w tych wszystkich sprawach. Ja tak nie uważam, ale to znaczy, że jest w tym coś szczególnego. A zatem mówienie o 80 latach stwarza wrażenie końca pontyfikatu, co nie byłoby dobre, czegoś przewidywalnego. Nie jestem za tym, że należy ustalić wiek, ale myślę podobnie jak Benedykt. Widziałem go niedawno, podczas konsystorza. Był szczęśliwy, zadowolony. Przez wszystkich szanowany. Odwiedzam go, czasami rozmawiam z nim przez telefon. Jak powiedziałem, to jest tak, jakby się miało mądrego dziadka w domu. Można poprosić o radę. Lojalny aż po śmierć. Nie wiem, czy pamiętacie, kiedy żegnaliśmy Benedykta 28 lutego w Sali Klementyńskiej, powiedział: «Wśród was jest mój następca, przyrzekam mu lojalność, wierność i posłuszeństwo». I tak postępuje. To człowiek Boży.

Pytanie bardzo osobiste: czy spotkanie drugiego papieża, ubranego na biało, było dla Waszej Świątobliwości czymś normalnym?

Nie, nie. To było 23 marca w Castel Gandolfo, i tam poczułem, jak gdyby mój tato mnie prowadził i pouczał, i kazał usiąść. Był gospodarzem w najbardziej ludzkim sensie tego słowa.

Co do Kurii, mamy wrażenie, że Wasza Świątobliwość chciałby zmienić znacznie więcej niż struktury: mentalność, serce.

To jest właściwe słowo.

A jak można to osiągnąć?

Każda zmiana zaczyna się od serca. To znaczy od nawrócenia serca. Oto na przykład zamknięte rekolekcje, które odbywamy już od dwóch lat: jedziemy tam, ludzie z Kurii, prefekci, sekretarze dykasterii, około 80 osób, i przebywamy tam zamknięci, by się modlić i słuchać kaznodziei. Czy to nie jest nawrócenie serca? Ktoś mnie wyzwie za to, ale to jest także nawrócenie pod względem sposobu życia. Uważam, że to jest ostatni dwór, jaki ostał się w Europie. Inne dwory uległy demokratyzacji, nawet te najbardziej tradycyjne. Na dworze papieskim jest coś, co w dużej mierze podtrzymuje tradycję nieco przestarzałą. A nie mówię tego w sensie pejoratywnym, jako kultura. To trzeba zmienić: odejść od tego, co ma jeszcze charakter dworski, a być zespołem roboczym, w służbie Kościoła, w służbie biskupów. To oczywiście wymaga osobistego nawrócenia. Z tym były problemy. Wie pani o tym lepiej ode mnie. Opublikowanie wykradzionych dokumentów i proces kamerdynera to nie są błahe sprawy. Mówi się o poważnych problemach moralnych, jedna osoba jest w więzieniu z powodów ekonomicznych, a z drugiej strony, parę moralnych. Wiemy o tym, to jest powszechnie wiadome. Trzeba nieco uzdrowić tę sytuację. Potrzeba nawrócenia, poczynając od Papieża oczywiście, który pierwszy powinien się nawrócić. Nieustannie się zmieniać, jak tego domaga się od niego Bóg. Ja staram się to robić, ale nie zawsze mi się udaje.

Akcent na symbole, jak postanowił Wasza Świątobliwość: mieszkanie, sposób ubierania, samochód. Akcentowanie tego jest jakby przypominaniem każdego dnia wszystkim, że tutaj można żyć inaczej.

Tak, na przykład, kiedy schodziłem po wyborze, w windzie było kilku kardynałów: «Wasza Świątobliwość musi jechać sam tą windą». «Nie, pojadę z nimi». A kiedy zjechałem, czekał na mnie samochód, i powiedziałem: «Nie, pojadę z nimi busem». To jest u mnie naturalne, nie żebym się silił. Staram się być taki, jak lubię, i czasami w czymś przesadzam, co może kogoś urazić. Powinienem uważać, ale są symbole, sposób bycia. Jest mercedes - ja nie mogę jechać mercedesem czy BMW. Jest ten focus, czy jak tam się nazywa, i jego używam, jest to mniej więcej samochód użytkowy, dostępny dla urzędnika bankowego, nieprawda? Prostota: uważam, że w tym jest prawda.

Przemówienie do Kurii przed Bożym Narodzeniem: czy Kuria jest aż tak chora?

To wymaga wyjaśnienia. Mówiłem o piętnastu chorobach, później, w czasie ostatniego konsystorza, jeden kardynał dodał szesnastą, która wydała mi się bardzo sympatyczna. Spodobała mi się.

Jaka to?

Choroba polegająca na tym, że nie ma się odwagi otwarcie krytykować. Jeżeli ktoś nie zgadza się z Papieżem, powinien pójść i mu to powiedzieć. To ładne, czy nie? Brakuje tej odwagi. Zamysłem mojego przemówienia - było to pod koniec roku - było zrobienie rachunku sumienia. A według mnie, najbardziej typowymi pokusami czy chorobami Kurii - użyłem tych słów jako synonimów - są te dwie. Pomyślałem na przykład o jednej, na którą nikt nie zwrócił uwagi, a według mnie jest podstawowa: zapomnienie o pierwszej miłości. To znaczy, kiedy ktoś zamienia się w dobrego urzędnika, a zapomina, że jego misją jest utożsamianie się z Jezusem Chrystusem, który jest pierwszą miłością. Zrobiłem przegląd pokus, jakie ja miałem, gdy byłem arcybiskupem, ponieważ występują one w środowiskach kościelnych, albo które zauważyłem u innych. I nazwałem je pokusami albo chorobami. Na koniec podszedł pewien dowcipny kardynał, trochę młodszy ode mnie, nie bardzo, i powiedział: «Proszę mi powiedzieć, Wasza Świątobliwość, co powinienem zrobić? Pójść się wyspowiadać czy do apteki?». To jest rachunek sumienia, i chciałem to przekazać w taki sposób. Może się to nie spodobało. Styl nie był zbyt stosowny do przesłania na koniec roku, ale przeciwnie, na koniec roku trzeba zrobić rachunek sumienia. I powiedziałem to wyraźnie dwukrotnie, że trzeba się wyspowiadać. Gdyż ja chcę, aby tu wszyscy się spowiadali. I robimy to, czy nie? Sądzę, że pod tym względem są wierni. Ale niech to będą rzeczywiste, konkretne spowiedzi, nie? Przepraszajmy Jezusa za to, co źle robimy, albo że kogoś obrażamy lub jesteśmy niesprawiedliwi. To był rachunek sumienia, i użyłem jako synonimów słów: pokusa i choroba. Ale to nie znaczy, że Kuria wali się z powodu tych wszystkich komplikacji czy chorób.

Czy w Kurii jest opór?

Sprawy muszą wyjść na jaw, czyż nie? Zawsze są odmienne punkty widzenia, są uprawnione. Chcę, żeby wyszły na jaw i zostały wypowiedziane: szesnasta choroba, a mianowicie, niech mówi się prosto w twarz, niech będzie odwaga, by nie przemilczać. A nigdy, nigdy, nigdy, mówię to przed Bogiem, odkąd jestem biskupem, nie ukarałem nikogo za to, że powiedział mi coś prosto w twarz. Takich chcę mieć współpracowników.

A czy Wasza Świątobliwość ich ma?

Są tutaj, już ich spotkałem.

Nieliczni czy wielu?

Dosyć. Dość dużo, powiedziałbym. Istnieją. I są tacy, którzy nie mają odwagi, którzy się boją. Ale trzeba pozwolić działać czasowi. Ja stawiam na dobrą cząstkę ludzi. We wszystkich jest znacznie więcej dobra niż zła.

Wasza Świątobliwość wciąż wypowiada się przeciwko bożkowi, jakim jest pieniądz, i mówią, że Papież Franciszek jest lewicowy, ale Wasza Świątobliwość wyjaśnił, że trzyma się Ewangelii: czy tylko ubodzy są dobrzy, a bogaci są źli?

Pochodzę z rodziny, która po krachu z 1932 r. podniosła się i, należąc do klasy średniej, urządziła się. Tak więc nie mam żadnej urazy. Ja w 1932 r. nie doświadczyłem tego, jednak należałoby wiele spraw wyjaśnić. Przede wszystkim, że powinniśmy przyzwyczaić się do nieużywania niemodnych interpretacji. Dziś lewica i prawica to uproszczenie, które nie ma sensu. Pół wieku temu miało sens, dziś nie. Marksista - co dziś oznacza marksista? Marksizm ma tak bogatą różnorodność form wyrazu... Problem interpretacji danej postaci publicznej jest według mnie bardzo ważny. Zawsze należy interpretować fakt historyczny, mały czy duży, stosując hermeneutykę chwili, w przeciwnym wypadku popadamy w uproszczenia albo błędy. Znałem osoby bogate, i tutaj prowadzę proces beatyfikacyjny pewnego bogatego argentyńskiego przedsiębiorcy, Enrique Shawa, który był bogaty, ale był święty. Tak więc ktoś może mieć pieniądze, Bóg mu je daje, aby nimi dobrze zarządzał. I ten człowiek zarządzał nimi dobrze, nie w sposób paternalistyczny, ale pomagając wzrastać tym, którzy potrzebowali jego pomocy. Tym, co ja zawsze atakuję, jest znajdowanie poczucia bezpieczeństwa w bogactwie: nie pokładaj w nim swojego bezpieczeństwa. (...)

Odnośnie do Synodu powstało wiele oczekiwań wśród par, które cierpią, wśród rozwiedzionych, żyjących w nowych związkach, wśród homoseksualistów. Czy Wasza Świątobliwość uważa, że są przesadne?

Myślę, że oczekiwania są niezmierzone. To nie ja chciałem synodu poświęconego rodzinie. Był wolą Pana. (...) I chciał go usilnie. Ponieważ rodzina jest w kryzysie. Być może nie są to najbardziej tradycyjne kryzysy, niewierności czy, jak to się nazywa w Meksyku, i . Nie, nie. To jest głębszy kryzys. Obserwuje się, że młodzi ludzie nie chcą zawierać małżeństw lub żyją bez ślubu. Nie robią tego na znak protestu, ale dlatego że dzisiaj są tacy. Później, na dłuższą metę, niektórzy biorą ślub, także w Kościele. Oznacza to, że jest kryzys rodzinny wewnątrz rodziny. I z tej perspektywy myślę, że Pan chce, abyśmy tym się zajęli: przygotowanie do małżeństwa, towarzyszenie tym, którzy żyją bez ślubu, towarzyszenie tym, którzy zawierają związek małżeński i prowadzą dobre życie w rodzinie, towarzyszenie tym, którym się nie powiodło w rodzinie i mają nowy związek, przygotowywanie do sakramentu małżeństwa, nie wszyscy są przygotowani. A ileż małżeństw, które są faktami społecznymi, jest nieważnych! Ze względu na brak wiary.

Już Benedykt zwracał uwagę na to, że brak wiary i świadomości odnośnie do tego, co się robi, jest poważnym problemem.

Rodzina przeżywa kryzys. Jak włączyć w życie Kościoła rodziny replay? To znaczy te z drugiego związku, które niekiedy okazują się nadzwyczajne... podczas gdy pierwsze były porażką. Jak je włączyć na nowo? Żeby chodziły do kościoła. W więc upraszcza się i mówi: «Ach, będą dawać komunię rozwiedzionym». W ten sposób do niczego się nie dojdzie. Kościół chce tego, żebyś się włączył w życie Kościoła. Są jednak tacy, którzy mówią: «Nie, ja chcę przyjmować komunię i koniec». To kokarda, zaszczyt. Nie. Powinieneś się na nowo włączyć. Według aktualnego prawa jest siedem rzeczy, których osoby żyjące w ponownych związkach nie mogą robić. Nie pamiętam wszystkich, lecz jedną z nich jest bycie chrzestnym. Dlaczego? Bo jakie świadectwo będzie mógł dać chrześniakowi? Takie, że powie: «Posłuchaj, mój drogi, ja w życiu popełniłem błąd. Teraz jestem w takiej sytuacji. Jestem katolikiem. Takie są zasady. Ja tak postępuję i ci towarzyszę». To jest prawdziwe świadectwo. Ale jeżeli przychodzi członek mafii, przestępca, człowiek, który kogoś zabił, ale jest żonaty, to według Kościoła może być chrzestnym. To są sprzeczności. Trzeba integrować. Jeżeli wierzą, to nawet gdy żyją w sytuacji określanej jako nieprawidłowa, a uznają to i akceptują, i wiedzą, co Kościół myśli na temat tej sytuacji, nie jest to przeszkoda. Kiedy mówimy o integracji, mamy na myśli to wszystko. A po towarzyszeniu - procesy wewnętrzne. Pytała mnie pani o wolność. Synod bez wolności nie jest synodem. Jest konferencją. Natomiast synod jest przestrzenią chronioną, tak aby mógł działać Duch Święty. I dlatego ludzie muszą być wolni. Z tego względu jestem przeciwny publikowaniu tego, co każdy mówi, z imieniem i nazwiskiem. Nie, niech nie będzie wiadomo, kto to powiedział. Nie mam nic przeciwko temu, żeby podać do wiadomości, co powiedziano, ale nie kto to powiedział, tak aby każdy czuł się wolny, by powiedzieć to, co chce. Ponadto mamy bardzo poważny problem, jakim jest ideologiczna kolonizacja rodziny. Mówiłem o tym na Filipinach, ponieważ jest to problem bardzo poważny. Afrykanie bardzo się na to uskarżają. A także w Ameryce Łacińskiej. Zdarzyło mi się kiedyś. Byłem świadkiem pewnej sytuacji tego typu z udziałem pani minister wychowania, odnośnie do nauczania teorii «gender», która jest czymś, co rozbija rodzinę. Taka kolonizacja ideologiczna niszczy rodzinę. Dlatego uważam, że na synodzie wyjdą sprawy bardzo jasne, bardzo szybkie, które pomogą w zażegnaniu tego kryzysu rodziny, który jest totalny.

Innym ważnym zagadnieniem w tych latach były nadużycia w stosunku do nieletnich. W Meksyku szerokim echem odbił się przypadek Marciala Maciela.

Nigdy nie miałem kontaktów z Legionistami Chrystusa, ponieważ nie było ich w Buenos Aires. Pierwsza parafia została mu powierzona przez mojego poprzednika, parafia pw. św. Marii z Betanii, kiedy opuścili ją zakonnicy ze Zgromadzenia Najświętszych Serc (Picpus). Było ich trzech. Trzech zakonników w Buenos Aires, których nie znałem. Słyszałem o nich. Kiedy zostało zorganizowane - nie kurs, ponieważ nie było kursu dla nowych biskupów, ale spotkanie ruchów świeckich, gościli mnie w ich budynku. Na uniwersytecie. To drugi kontakt, jaki miałem. Zatem ich nie znałem. Kiedy dowiedziałem się o wielkim skandalu, naprawdę bardzo nad tym bolałem i byłem zgorszony. Jak taka osoba mogła zrobić coś takiego? Oczywiście była to osoba bardzo chora, gdyż oprócz wszystkich nadużyć sądzę, że były dwie lub trzy kobiety, dzieci z jedną czy z drugą - nie wiem - i również wiele pieniędzy. W tym względzie korupcja rozpoczyna się od pieniędzy. Ale myślę, że to był człowiek chory, bardzo chory. Tutaj, kiedy to sobie uświadomiono, zaczęto działać bardzo intensywnie. Wówczas kard. Ratzinger zajmował się tą sprawą. I kontynuował, kontynuował, kontynuował. A papież, św. Jan Paweł II, upoważnił go do dalszego postępowania, on go upoważnił. I kiedy wybrano go na papieża, zadziałał, bo proces był już dojrzały. Chcę dobrze wyjaśnić, że ówczesny kard. Ratzinger i św. Jan Paweł II byli tego świadomi i powiedzieli: trzeba działać. Jeden poprzez dochodzenie. A drugi przez upoważnienie. Po drugie: czy były przypadki krycia? Można przypuszczać, że tak. Choć w prawie istnieje domniemanie niewinności. Byłoby rzeczą dziwną, gdyby nie było żadnego padrinito, po części wprowadzonego w błąd, który podejrzewał, a nie wiedział. Cóż, tego nie badałem. Nadużycia: oczywiście po pierwszych interwencjach przy zerowej tolerancji nadal tak się postępuje. Ta komisja nie ma zajmować się nadużyciami, ale ochroną nieletnich. To znaczy zapobiegać. Sprawa nadużyć w stosunku do nieletnich jest problemem poważnym, do większości nadużyć dochodzi w środowisku rodzinnym i w sąsiedztwie. Nie chcę podawać liczb, żeby nie popełnić błędu. Wystarcza jeden ksiądz, który dopuszcza się nadużyć w stosunku do nieletniego, aby poruszyć całą strukturę Kościoła do zajęcia się problemem. Dlaczego? Dlatego, że obowiązkiem księdza jest dbać, aby ten chłopiec czy ta dziewczynka wzrastali w świętości, dorastali do spotkania z Jezusem. Tymczasem to, co robi, jest burzeniem spotkania z Jezusem. Trzeba posłuchać wykorzystywanych. Ja ich tu wysłuchałem. Spędziłem całe przedpołudnie z sześciorgiem: dwoma Niemcami, dwoma Irlandczykami i dwoma Anglikami. Cierpią z powodu duchowego zniszczenia. Ci, którzy dopuszczają się nadużyć, są kanibalami, to tak, jakby zjadali dzieci, niszczą je. Zatem nawet przypadek jednego księdza wystarcza, aby nas zawstydzić i sprowokować do czynienia tego, co trzeba zrobić. W tej kwestii trzeba iść naprzód, a nie cofać się ani o jeden krok. Niszczenie istoty stworzonej jest rzeczą straszną, i dlatego jestem bardzo wdzięczny Papieżowi Benedyktowi, który miał odwagę powiedzieć o tym publicznie, i Janowi Pawłowi II, który miał odwagę dać zielone światło do zajęcia się przypadkiem Legionistów.

Jak Wasza Świątobliwość chciałby być wspominany po tych dwóch latach pontyfikatu, czy ze względu na to, jaki wpływ wywarł w Kościele, czy ze względu na swój język, tak spontaniczny i mało konwencjonalny?

Nadal będę postępował tak samo. I będę mówił po swojemu, jak proboszcz, ponieważ lubię mówić w ten sposób. Zawsze tak mówiłem, zawsze. Nie wiem, czy to jest wada, jednak sądzę, że ludzie mnie rozumieją. Dziękuję pani za życzliwość, a za pani pośrednictwem dziękuję narodowi meksykańskiemu, który bardzo kocham.

Chciałabym, żeby Wasza Świątobliwość udzielił błogosławieństwa Meksykowi.

Uczynię to.

Czy Wasza Świątobliwość był w Meksyku?

Byłem w Meksyku dwa razy. W 1970 r. byłem w starym sanktuarium, kiedy pojechałem odwiedzić dom formacyjny, po tym jak zostałem mianowany mistrzem nowicjatu. Drugi raz - kiedy Jan Paweł II ogłosił Ecclesia in America. I wtedy zobaczyłem nowe sanktuarium. Ale filmy meksykańskie w Argentynie oglądaliśmy często, pamiętam Cantinflas... Bardzo podoba mi się muzyka. Dlatego z wielką przyjemnością błogosławię wszystkich i proszę o modlitwę za mnie. Ale zanim udzielę błogosławieństwa, pomódlmy się do Matki, Tej, która daje nam siłę, by błogosławić. I odmówmy Zdrowaś Maryjo. Matko Boża z Guadalupe, Matko Meksyku i Matko Ameryki, módl się za nami.

opr. mg/mg