Nie uciekam do Azji

Autor zdjęcia: Henryk Przondziono

O chrześcijańskich dezerterach, oderwanym siedzeniu i polityce bez teologii z prof. Rocco Buttiglionem rozmawia Jacek Dziedzina

Jacek Dziedzina: Zaczniemy od małego testu. Rocco Buttiglione: — Zgoda.

Na areopagu stoi polityk chrześcijanin. Ma trzy możliwości: a) podziwia doskonałość europejskiej kultury, b) wygraża jej pięścią, c) nie przemawia w ogóle, tylko przytakuje innym. Która postawa jest Panu bliska?

— Jeżeli masz córkę, która zaczyna iść złą drogą, nie powinieneś mówić, że idzie w dobrym kierunku. Nie powinieneś również grozić jej pięścią, ani też siedzieć cicho. Mówisz jej, że ją kochasz i próbujesz wyjaśnić, dlaczego uważasz, że się myli.

Niektórzy gorszą się „duchową apostazją” Europy i chcą uciekać. Pan się nie pakuje?

— Dokąd, do Azji? My jesteśmy Europejczykami. Nie wierzę, że ta Europa jest aż tak bardzo zła. Św. Paweł przemawiał na areopagu do pogan, wychodząc od głębokiego szacunku dla ich kultury. Żeby kogoś poprawić, trzeba go najpierw pokochać. Nie wierzę, że wczoraj Europa była chrześcijańska, a dzisiaj już nie jest. Wczoraj walczyliśmy w wojnie, atakowaliśmy kraje, które w niczym nam nie zawiniły. Miliony ludzi maszerowały, żeby zabijać innych ludzi. I trzeba się zapytać, czy wtedy Europa była bardziej chrześcijańska niż teraz? Być może każde pokolenie musi stoczyć swoją walkę, żeby odkryć chrześcijańską tożsamość Europy. Wczoraj wrogiem był komunizm. Przedwczoraj były to faszyzm, nazizm, przesadny nacjonalizm. Dzisiaj relatywizm etyczny. A nie wiemy, co będzie jutro.

Czy oprócz prof. Buttiglionego i paru osób ktoś z polityków wierzy jeszcze w chrześcijańską Europę?

— Uważam, że większość Europejczyków w nią wierzy. Problem leży gdzie indziej: oni nie idą głosować. Z tego powodu istnieje niebezpieczeństwo, że znowu będziemy mieli w Europie parlament, który nie podziela wartości chrześcijańskich. Ale jest to wina nasza, polityków chrześcijańskich.

Czy to zbiorowa dezercja chrześcijan? Uwierzyliśmy, że na areopagu każdy może zabrać głos, tylko nie chrześcijanie?

— Wszyscy jesteśmy ofiarami takiej wizji nowoczesności, w której postęp kojarzy się z sekularyzacją, a sekularyzacja prowadzi do dechrystianizacji. Ale to nie jest prawda. Historia Europy jest historią następujących po sobie etapów dechrystianizacji i nowej ewangelizacji. Jeżeli spojrzymy na statystyki, zobaczymy, że liczba wierzących w Boga w ostatnich latach wzrosła. Wzrosła też liczba chodzących do kościoła w niedzielę. Biorąc pod uwagę przerażającą nudę ziejącą z kazań niektórych proboszczów, jest to prawdziwy cud.

Ale to są statystyki z katakumb, nie przekładają się na wystarczająco mocny głos w debacie publicznej.

— We Włoszech był taki okres, kiedy biskupi myśleli: lud jest chrześcijański, lud za nami pójdzie. Przeprowadzono referenda na temat rozwodów i aborcji, których wyniki okazały się dla Kościoła potwornymi porażkami. Niektórzy pomyśleli więc, że Italia nie jest już chrześcijańska, a zatem, że w dyskursie publicznym nie warto walczyć o wartości. Tymczasem przygotowaliśmy porządne prawo bioetyczne, przeprowadziliśmy referendum nad jego przyjęciem i skończyło się to wielkim zwycięstwem. Czy Włosi stali się na nowo chrześcijanami? Nie. W zależności od tego, jak się zainwestuje wysiłek i mądrość, można albo wygrać, albo przegrać. Nie można mówić ludziom, że coś jest prawdą, bo biskupi tak powiedzieli. Trzeba powiedzieć: to jest prawdą, bo mogę ci dostarczyć świadectw z życia codziennego, które ją potwierdzają. A potem to świadectwo bywa przyjęte albo nie. Piękno demokracji polega na tym, że żadna porażka nie jest ostateczna.

Z podobnym optymizmem mówi Pan o swojej porażce podczas przesłuchania na komisarza przed Parlamentem Europejskim. Za przyznanie się do swoich poglądów stracił Pan posadę i stał się dla wielu symbolem tego, że dla chrześcijan nie ma miejsca w instytucjach europejskich. Tymczasem Pan tego tak nie nazywa.

— Przegraliśmy jedną bitwę. A wojna trwa dalej. Nie można mówić, że skoro wyrzucili Buttiglionego, to teraz wszystko przegraliśmy. Buttiglione nie jest taki ważny. Musimy się lepiej przygotować do następnej bitwy. Cała sprawa wokół mojej osoby była użyteczna. Po tych wydarzeniach miałem 44 spotkania w różnych krajach europejskich, zwłaszcza we Włoszech. Spotkałem się ze 100 tysiącami ludzi. We Włoszech to było wpisane w kampanię, którą zrobiliśmy na temat bioetyki. I tę kampanię wygraliśmy.

Wprawdzie mówi Pan, że prędzej pozwoli oderwać swoje siedzenie od stołka niż serce od swojego Pana, ale zaraz dodaje, że dla polityka to wyjątkowo bolesny zabieg. Nie żałował Pan ani razu, tak po ludzku, że trzeba było pożegnać się z prestiżową posadą?

— Codziennie rano się golę. I kiedy patrzę do lustra, to zawsze widzę w nim tego chłopaka, którym byłem, gdy miałem 16 lat. I pytam: co by mi powiedział, gdyby mógł teraz do mnie przemówić? Tamtego dnia powiedziałem sobie: dziś powiedziałby mi, że dobrze zrobiłem. I to jest cenniejsze niż jakikolwiek stołek w Komisji Europejskiej. Natomiast jedna rzecz mnie martwi: jeżeli tylu ludzi uznało to za coś niezwykłego, to znaczy, że szacunek, jaki ludzie mają do polityki, jest bardzo niski. No bo co myśleć o ludziach, którzy uważają, że czymś normalnym jest sprzedać swoje sumienie za jakieś stanowisko?

Pawła na areopagu słuchano do momentu, gdy zaczął mówić o zmartwychwstaniu. „Posłuchamy cię innym razem”, szydzili. Dzisiaj chrześcijanie także są słuchani, jeśli mówią o prawach człowieka, pluralizmie światopoglądowym, tolerancji... Ale gdy wychodzą poza ten bezpieczny obszar, słyszą: nie pasujecie tutaj.

— Chciałbym tylko uzupełnić ten cytat: „Niektórzy jednak uwierzyli” — tak jest napisane w Dziejach Apostolskich. W sercu świata pogańskiego tworzy się pierwsza wspólnota chrześcijańska. Mała, ale z wielką przyszłością.

A jeśli największa frakcja w PE, chrześcijańska demokracja, wstydzi się wartości chrześcijańskich, to o jakiej przyszłości mówimy?

— Tak, to jest problem Europejskiej Partii Ludowej. Co znaczy bycie „partią chrześcijańskiej demokracji”, jeżeli akceptuje się wizję Europy, w której nie ma miejsca na chrześcijaństwo? Jest to także błąd polityczny. Inną sprawą jest laickość w polityce. W polityce nie możemy narzucić jakiejś wizji dogmatycznej. W polityce potrzebujemy żywej wiary. Wiara istnieje, żeby nadać pewną formę życiu. Kiedy wiara staje się formą twojego życia, wtedy masz prawo wejść do polityki. Nie mogę mówić: jest tak, a nie inaczej, bo tak mówi papież. Powinienem powiedzieć: papież tak mówi, bo taka jest prawda. Jeżeli ktoś mówi, że jest wierny żonie tylko dlatego, że papież tego wymaga, jeśli mówi, że zajmuje się swoimi dziećmi, tylko ze względu na to, że Kościół tak naucza, to jest człowiekiem dramatycznie nieszczęśliwym. To nie jest to zbyt przekonywające świadectwo.

Dlaczego właściwie nie można używać w polityce argumentacji teologicznej? Przecież różne środowiska lewicowe powołują się na inspiracje z zupełnie nieokreślonych albo irracjonalnych źródeł.

— Ale my potrzebujemy innej polityki. Takiej, która byłaby w bezpośrednim kontakcie z życiem ludzi. W polityce nie można posługiwać się argumentacją teologiczną.

A jednak „polityka bez teologii jest absurdem” — to hasło Maxa Horkheimera, którego Pan jest znawcą.

— Dla Horkheimera punktem wyjścia była faza, w której myślano, że nauka zastępuje religię. W XIX wieku zaczęto uważać, że jeśli jesteś politykiem, to musisz mówić językiem nauki. August Comte pisał wtedy: za dziesięć lat będę głosić pozytywizm w katedrze Notre Dame. Tymczasem wiemy, że nauka opisuje nam tylko świat czystych przedmiotów, w którym nie ma podmiotów. A zatem nauka nie wyjaśnia nam życia. Nie może nam nic powiedzieć o wartościach, o tym, co warto, a czego nie warto robić. A zatem jak znaleźć podstawę dla polityki? Nauka jej nie daje. Dogmat religijny tym bardziej nie. Jürgen Habermas i Joseph Ratzinger napisali książki, w których mówią, że podstawę dla polityki stanowi doświadczenie ludzkie. Do dialogu między osobami każdy wnosi nie dogmat, ale swoje doświadczenie życia.

Tak, ale sam Pan mówi, że wiara musi stać się polityką.

— Tak, bo wiara nie zmusza cię do czegoś nieludzkiego, wiara czyni cię bardziej człowiekiem. Zatem musisz mówić o doświadczeniu twojej wiary i twojego narodu. Ja mówię, że coś jest prawdą, bo zweryfikowałem to w moim doświadczeniu życiowym. A czy ktoś może zabronić mi mówić o doświadczeniu mojego życia? Czasami się mówi, że można oddzielić wiarę od życia. A przecież żywa wiara generuje życie. Pewien polski biskup opowiadał, że wszyscy we Włoszech mówili mu, jak ważna była rola Kościoła w powstaniu „Solidarności”. A on odpowiadał: myśmy nie mieli żadnej roli, wszystko zrobili robotnicy. A potem się uśmiechał i dodawał: no tak, myśmy wychowali tych robotników.

W praktyce i tak można zostać oskarżonym, że to nie doświadczenie, tylko teologia. Sam się Pan o tym przekonał.

— Jeżeli moje doświadczenie życia potwierdza to, co mówi teologia, to druga strona musi się odnieść do argumentów, które niesie moje życie. Matka Teresa z Kalkuty otrzymała Pokojową Nagrodę Nobla. Gdyby jakiś wielki teolog powiedział, że aborcja jest złem, to zarzuciliby go zgniłymi pomidorami. Kiedy to powiedziała Matka Teresa w dniu wręczenia nagrody, nikt nic nie powiedział, dlatego, że ona to powiedziała ze swojego doświadczenia. A gdyby ktokolwiek jej coś zarzucił, mogłaby odpowiedzieć: takie jest moje życie, a jakie jest twoje?

Tłumaczenie z włoskiego
Ks. dr Arkadiusz Wuwer
Ks. dr Grzegorz Strzelczyk

opr. mg/mg